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1. 荒川区議会 2023-02-21
   02月21日－03号

   
   取得元: 荒川区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-12
   令和５年　総務企画委員会◯令和５年２月２１日　　　　　　　午前十時開会 ○小島和男委員長　皆さん、おはようございます。委員会を開会いたします。本日の案件、どうぞよろしくお願いいたします。　それでは、副議長、御挨拶。 ◆松田智子副議長　おはようございます。皆様お忙しい中、お集まりいただきまして、ありがとうございます。　ここ数日、三寒四温という言葉を実感している毎日ですが、本日の議案審査並びに所管事務事業説明の議論、どうぞよろしくお願い申し上げます。 ○小島和男委員長　副区長、御挨拶。 ◎北川副区長　おはようございます。　本日は、議案が四件ございます。また、所管事務事業説明についても一件ございます。どうかよろしく御審査のほどお願い申し上げます。 ○小島和男委員長　出欠報告をいたします。出席七名、欠席一名であります。　署名人を委員長から指名で定めたいと思います。菅谷委員、森本委員、よろしくお願いいたします。　案件に入る前に申し上げます。議案の審査に当たり、関係理事者として、戸籍住民課長、生活安全課長の出席を求めておりますので、御承知おきください。　それでは、付託された議案についてに入ります。　議案第五十一号、荒川区個人情報の保護に関する法律施行条例、議案第五十四号、荒川区情報公開条例の一部を改正する条例、議案第五十五号、荒川区個人情報保護運営審議会条例等の一部を改正する条例、以上三件については同種関連がございますので、一括して説明をお願いします。　なお、質疑は一括とし、討論及び採決については、議案ごとに行います。　それでは、総務企画課長、お願いします。 ◎中野総務企画課長　初めに、議案第五十一号、荒川区個人情報の保護に関する法律施行条例につきまして御説明させていただきます。　議案集の一ページになります。こちらは三ページまで記載してございます。　まず三ページを御覧ください。提案理由でございますけれども、個人情報の保護に関する法律の改正に伴い、同法の施行に関し必要な事項を定めるため、この条例案を提出するものでございます。　一ページにお戻りいただきたいと思います。まず第一条でございます。条例の趣旨でございますが、本条例は、個人情報の保護に関する法律の施行に関し、必要な事項を定めるものでございます。　第二条は、用語の定義についての規定でございます。　第三条は、登録簿の作成及び公表でございまして、こちらは法に基づき新たに条例に規定するものでございます。　第四条は、開示請求に係る手数料でございまして、こちらも法に基づき条例に規定するものでございまして、手数料自体はこれまでの運用どおり無料といたします。　第五条でございますけれども、荒川区個人情報保護運営審議会に諮問する内容を規定してございます。条例の改正または廃止、法第六十六条第一項の措置、こちらは安全管理措置でございまして、実際の運用では、システムの導入や改修などが該当します。加えまして、運用に関する規程の制定や変更を行う際に審議会に諮問できるとしてございます。　第六条は、制度の施行の状況の公表について規定してございます。　おめくりいただきまして、二ページを御覧いただきたいと思います。第七条は、規則への委任に関する規定でございます。それ以降は附則でございます。　附則の第一条には施行期日、令和五年四月一日を規定してございます。第二条には現行条例の廃止を、第三条と第四条は、現行条例の廃止に伴う経過措置でございます。区職員や委託指定管理者、派遣等における情報漏えいや不当な目的への利用の禁止、罰則について規定してございます。　続きまして、十一ページを御覧いただきたいと存じます。議案第五十四号、荒川区情報公開条例の一部を改正する条例でございます。こちらは十二ページまで記載してございます。　まず十二ページの最後を御覧ください。提案理由でございますけれども、情報の公開の方法等を改めるため、この条例案を提出するものでございます。　十一ページには第二条、十二ページにかけて第九条を改正いたしますが、情報の定義や公開の方法の中で、それぞれ写真やフィルム等記載があった部分については削除し、今後の情報化の発展を見据え、規則で定めることといたしました。　施行期日は、令和五年四月一日でございます。　続きまして、十三ページを御覧いただきたいと存じます。　議案第五十五号、荒川区個人情報保護運営審議会条例等の一部を改正する条例でございます。こちらは十九ページまで記載してございます。　まず十九ページの最後を御覧いただきたいと存じます。提案理由でございますけれども、個人情報の保護に関する法律の改正等に伴い、荒川区個人情報保護運営審議会の所掌事項等改めること等のほか、規定を整備するため、この条例案を提出するものでございます。こちらは荒川区個人情報保護運営審議会条例、荒川区防犯カメラの設置及び運用に関する条例、荒川区住民基本台帳ネットワークシステムの適正管理等に関する条例について、それぞれ一部を改正いたします。　恐れ入ります。十三ページにお戻りください。荒川区個人情報保護運営審議会条例でございます。　第一条の設置でございますけれども、規定の中の個人情報保護制度の根拠を、これまで現行の個人情報保護条例、住基ネット条例、防犯カメラ条例による個人情報保護制度とあったものを、個人情報保護法と、今回新たに制定いたします個人情報保護法施行条例並びに区議会の個人情報保護条例による個人情報保護制度に改めます。　第二条の所掌事項につきましては、個人情報保護施行条例と区議会の個人情報保護条例に規定された事項について取り扱うこととしてございます。　第三条の組織と第四条の委任につきましては、個人情報保護法施行条例の第五条の審議会への諮問に関する規定において、個人情報の適正な取扱いを確保するため、専門的な知見に基づく意見を聞くことが特に必要であると認めるときと限定されましたことから、専門委員も審議会の委員とするために、専門委員に関する規定を削除するものでございます。　第八条の意見の聴取につきましては、区議会が個人情報保護法の対象となっていないことから、区の機関とは別に規定するものでございます。　続きまして、十四ページの下段を御覧ください。荒川区防犯カメラの設置及び運用に関する条例でございます。　こちらは第二条の定義でございますけれども、画像並びに画像データの規定を削除いたします。　第六条の防犯カメラの適正な管理及び運用でございますが、画像及び画像データの適正な管理については、個人情報保護法に規定があるため削除し、十七ページにかけての第七条の画像データの開示につきましても、個人情報保護法に規定があるため、削除いたします。　第八条の苦情の処理は、第七条が削除となるため、表記を第四条から第六条を前三条に改めるとともに、第七条に条ずれの整理を行います。以降、第九条から第十一条までも、いずれも条ずれの対応となってございます。　最後に、十七ページの下段を御覧ください。荒川区住民基本台帳ネットワークシステムの適正管理等に関する条例でございます。　恐れ入ります。十八ページの上段を御覧ください。第三条の区長等の責務では、従事職員の職権濫用禁止の対象を本人確認情報等の収集から住基ネットシステムの使用に改めるものでございます。　第四条の意見の聴取につきましては、審議会に諮問する事項について、個人情報保護法施行条例の規定に基づくものといたします。　第三章第八条の罰則につきましては、個人情報保護法に規定があるため、削除いたします。その関係で第九条の委任は条ずれとなります。　それらいずれも施行日につきましては、令和五年四月一日となってございます。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○小島和男委員長　説明を終わります。　御質疑をお願いします。　菅谷委員。 ◆菅谷元昭委員　御苦労さまでございます。　今回は法改正によりまして、今まで各自治体で整備されてきた個人情報に関する規定が国により統合されてきたということは、これまでの委員会の報告でも聞いてまいったところですけれども、こうした中で、今回個人情報保護条例を廃止して、新たに個人情報の保護に関する法律施行条例の制定を提案されているということでございますが、まず初めに伺いますけれども、この法改正の趣旨や変更点について、改めて確認させていただきたいと思います。 ◎中野総務企画課長　御質問の個人情報保護制度につきましては、これまで国とか自治体、それから民間事業者が別々の根拠法を規律しまして、運用してきたところでございます。　今般のデジタル化、それからグローバル化の進展を踏まえて、個人情報の保護の観点から、改定後の個人情報保護法に全て今回統合されたというものになってございます。　この法改正では、大きく二点、民間、それから官の部分も含めて、問わず、基本的に共通ルールの下で個人情報保護措置を講じていくということになってございまして、それから、制度全般の監督につきましては、国の個人情報保護委員会が行うということで規定されてございます。 ◆菅谷元昭委員　この法改正に基づいて、今回の条例の制定、改廃があったということでございますよね。それでは、実際に何がどう変わるのでしょうか。私たちの生活に影響があるのかどうか、教えてください。 ◎中野総務企画課長　この改正法に基づきまして、まず改正されました個人情報保護法には、現行条例の条文の趣旨がおおむね規定されているというふうに認識してございます。例えば、個人情報の適正な管理、それから適正な利用の原則、そういったもの、現行の条例と同様にうたわれているものも確かにございます。それから、収集禁止事項等につきましては、そのまま法の規定には載ってはいないんですけれども、それら関連する規定の解釈といったところで、現行の条例の趣旨が担保されていくものというふうに考えてございます。　こうした中で特に変わったところということで、例えばなんですけれども、開示請求においては、例えば代理の請求が可能になったりとか、それから、期限が国の基準に合わせて今回は整備したいというような変更がございます。　また、先ほど議案の御説明で申し上げましたように、個人情報保護運営審議会の諮問内容、こういったものがある程度限定されたり、それから、個人情報ファイル簿の作成というものが国のほうで義務づけられているといったようなことの変更がございます。 ◆菅谷元昭委員　このたび改正された個人情報保護法では、現行条例の条文の趣旨がおおむね規定されているということで理解いたしましたけれども、新たに設けました区の条例の規定では、区独自の取組が規定されているものだと思うんですけれども、どのような内容がこのたび新たに加わったのでしょうか。 ◎中野総務企画課長　今回御提案させていただきました条例の規定につきましては、法の施行に必要な事項を定めたものとなってございます。内容といたしましては、先ほど議案の御説明を差し上げましたけれども、例えば法で規定されている個人情報ファイル簿というものがございまして、これとは別に、区独自で業務登録簿の作成、公表をしたいというふうに考えてございます。併せて、開示請求に係る手数料、こちらにつきましても区のほうで規定することになってございますので、規定してございます。　それから、個人情報保護運営審議会への諮問等につきましても、独自の条例で規定をしているという状況になってございます。 ◆菅谷元昭委員　いろいろと規定は変わっていると思うんですけれども、今後も我々の個人情報がしっかりと守られていくというような認識でもよろしいでしょうか。 ◎中野総務企画課長　これまでの区の検討の中では、法で一律に規定されている内容について、一つずつ検討させていただいてございます。いずれも現行の水準を落とさないように確認はしてきたところでございます。　例えば、個人情報保護運営審議会におきましては、規定上では、現行条例では目的外利用、外部提供、そしてシステム導入等における意見聴取といったものが定められているんですけれども、今回、法施行条例の第五条に規定されています三項目ございまして、例えば条例の改廃、安全管理措置、規定の整備、こういったものと、それから、個人情報保護審議会条例第一条に規定しますその他の二項目ございまして、例えばマイナンバーに関する第三者点検、それから区議会の個人情報保護条例による諮問、こういったものが該当することになります。　それから、システムの関連といたしまして、法第六十六条第一項の措置として、引き続き保護措置を諮問することを想定してございまして、実質はこれまでのレベルでいろいろチェックができるものというふうに考えてございます。　そのほかにも契約の関係、委託契約、指定管理制度、こういったものにおきましても、事業者に対して個人情報保護の体制とか具体的な取組に関するチェック体制とか、そういったものの届出を提出させまして、定期的に区としてもしっかりチェックを行っていくということで考えてございます。 ◆菅谷元昭委員　これからも区民の皆さんの大切な個人情報というのはしっかり保護していっていただきたい、そういう体制を確保していただきたいとは思うんですけれども。　続きまして、情報公開条例について少し伺いたいと思います。現行の条例の第二条では、「写真、フィルム」となっていたものを削除して、「その他人の知覚によって認識することができない方式」というような文言に変わっているんですけれども、このような文言に変更したのはなぜでしょうか。 ◎中野総務企画課長　こちらの文言の整理につきましては、今回個人情報保護法の規定と併せて整理をさせていただいたものになってございます。個人情報保護法の中では、写真は文書または図画の一部、それから、フイルムにつきましては電磁的記録の一部と解釈されてございます。そういった関係で、今回の法の改正に合わせて条例の文言も整理させていただいたという状況になってございます。 ◆菅谷元昭委員　これは十一ページ、十二ページのことなんですけれども、もう一つ、改正条例の第九条第二項を見ますと、規則で定める方法とありますけれども、具体的にはどのようなものなのかをちょっと教えていただきたいんですけれども。 ◎中野総務企画課長　まず電磁的に記録された情報を、印字装置を用いて出力したものの閲覧または写しの交付、それからもう一点は、電磁的に記録された情報をディスプレイとかそういったもので画像とか音声の出力装置で出力したものの視聴、または光ディスク等に複写したものの交付が容易であるときは、当該電磁記録に記録された情報の視聴または複写したものの交付を想定しているという状況になってございます。これもいずれも運用はこれまでと変わっているものではございません。
   ◆菅谷元昭委員　では、微妙に文言が変わっているけれども、基本的に内容は変わっていないという認識でよろしいでしょうか。 ◎中野総務企画課長　御質問のとおりでございまして、文言の整理をさせていただきましたけども、こちらにつきましては、全く運用が変わるものではございません。 ◆菅谷元昭委員　では、そのように確認をいたしました。　続きまして、防犯カメラに関してお伺いいたします。　防犯カメラ条例が改正されることで具体的にどのような影響があるのか、お知らせください。 ◎宮崎生活安全課長　防犯カメラが取得します画像データは個人情報となりますため、その取扱いにつきましては、改正個人情報保護法によるものになることになります。また、防犯カメラ条例と改正個人情報保護法で内容が重複することが許されていないことから、防犯カメラ条例から画像データの取扱いに関する規定のみ削除しているところでございます。　今後につきましては、防犯カメラ条例と改正個人情報保護法を併せまして、これまでと同様の防犯カメラの運用をしていくことになるものというふうに認識してございます。 ◆菅谷元昭委員　これも基本的には現行とは変わらないという説明なんですけども、防犯カメラは地域防災の実現に寄与する一方で、プライバシーにも関することでございますし、取扱いを十分に気をつけなければならないと思っております。　条例から削除されてしまうことで、例えば町会が管理する防犯カメラの安全管理や情報管理がおろそかになってしまうことはないのか心配なんですけども、いかがでしょうか。 ◎宮崎生活安全課長　個人情報の取扱いにつきましては、その根拠が今までの防犯カメラ条例から今後改正個人情報保護法に変更となります。ただ、その結果、管理レベルが決して緩やかになるというものはございません。　また、防犯カメラ設置管理者でございます町会等に対しましても、引き続き防犯カメラ条例に基づきまして、設置運用基準の提出を義務づけております。これまでと同様に、町会等に対しましては、適切な安全管理措置を指導していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆菅谷元昭委員　最後になりますけど、住基ネットについてもお伺いしたいと思います。　区では、住基ネットの適正な運用を図るため、平成十五年に住基ネット条例を制定いたしまして、これまでも適正に運用してきておるんですけれども、その中で住基ネット条例を改正して今後影響がないのかどうか、お知らせください。 ◎坂野戸籍住民課長　住基ネットが取り扱います本人確認情報は、改正個人情報保護法が定めます個人情報に該当しますので、法の適用を受けますので、条例と法で重複する規定は削除する必要が出てまいりました。今回、住基ネット条例の条文を一つずつ点検しましたところ、条例第八条に定めます罰則のほうが、改正個人情報保護法が定める罰則と重複しているため、削除する必要が出てきました。　また、この条例の罰則が禁止する具体的な行為につきましては、条例第三条第三項と第四項に具体的に定められておりますので、こちらも併せて削除する必要が出てまいりました。　一方で、禁止する行為につきましては、より広く捉えまして、住基ネットワークシステム自体を職権濫用で使用してはならないというようなことを明確化しまして、職員の不正行為を牽制する条文に改めたところでございます。　今回条例の罰則を削除しましても、法の罰則が直接適用されますので、実質的な影響はないと考えております。　区といたしましては、引き続き住基ネット条例に基づきまして、住基ネットワークシステムの運用を適正に行ってまいりたいと考えております。 ◆菅谷元昭委員　これまで各条例の考え方について確認をさせていただきました。今回は法の改正によりまして全国的なルールとして定められて、今まで各自治体で定められてきた条例を細かく、法に準じて重複するものを削除してというような作業だったと思うんですけれども、その中で、各自治体は法の範囲を超えて個別に条例や規則をつくっちゃいけないというような中での作業だったというふうに思っております。これは法に定められていることなので、その中で区として個人情報等をどう守っていくか、そんな観点で条例の整備をしていただけたのかと思っております。　そこで、大事なことは、条例等の規定の整備もそうなんですけれども、実際にどう運用していくのか、現在、新年度四月一日に向けて規定や手引などをつくっていく状況だと思っておりますけれども、そこで、法の範囲ではございますけれども、できるだけ区としてしっかり今までどおり個人情報を守っていけるよう、ルールや体制の整備を行っていただきたいと強く要望して、私の質問は終わります。 ○小島和男委員長　他に御質疑はございますか。　相馬委員。 ◆相馬ゆうこ委員　まず個人情報の保護に関する法律施行条例についてお伺いしたいと思います。　今回、国のほうの法改正があって、各自治体でも独自の条例が認められなくなり、法にのっとった運用が求められているわけですけれども、荒川区でも条例制定に当たって、個人情報保護運営審議会に意見聴取など行ったと聞いておりますが、審議会のほうではどのような意見があったのか、簡単に教えていただきたいと思います。 ◎中野総務企画課長　今回、条例の改正に当たりましては、昨年の六月から審議会のほうには御相談をさせていただいてございます。具体的には、六月、八月、十月、十二月に二回、いろいろと御相談させていただきまして、六月には改正法に伴う最初の頃の話ですので、区の対応の全般の方向性について御相談させていただいてございます。　また、八月につきましては、現行条例と新しい条例との比較、それから、区の条例と法の条文の比較、そういったものについていろいろと確認をさせていただいてございます。　それから、十月に入りまして、いよいよ条例の規定とか細かい内容も含めて、内容について御相談させていただいていると。　それから、十二月に入りまして、具体的に今回の施行条例、審議会の条例、関連する住基ネット、それから防犯カメラ、こういったものの条例の内容について、総合的に御相談をさせていただいたというような経過がございます。 ◆相馬ゆうこ委員　意見聴取の後、答申のほうは行っているのでしょうか。 ◎中野総務企画課長　まず十二月、昨年の暮れ、最終的な条例案を諮問させていただきまして、その後、審議会のほうからは答申をいただいている状況になってございます。 ◆相馬ゆうこ委員　審議会の答申というのは、この場でお示ししていただくことは可能ですか。 ◎中野総務企画課長　答申の内容につきましては、諮問の内容について認めますよという一枚の内容になってございますので、その内容につきまして御提供できるかについては、ちょっと確認をさせていただければと存じます。 ◆相馬ゆうこ委員　諮問が終了して、一応認めるという答申もいただいているということかと思います。　ちょっと改めてお伺いしたいんですが、法律改正のときもいろいろ国会のほうで議論がありまして、私たち日本共産党としては、この法の内容では、個人情報の保護という面では不十分なんじゃないかということを国会でも申し上げてきたところです。　その中で様々な指摘をさせていただいております。例えば、本人同意の件ですとか、忘れられる権利、プロファイリング規定など、こういった課題については、今の改正法では不十分だということが専門家のほうから指摘もされているわけです。　今回の条例改正では、こうした法律の範囲内でということになるんですけれども、この点について区の認識を確認させていただきたいと思います。 ◎中野総務企画課長　まず今、御質問にございましたように、基本的なスタンスとしましては、法の範囲でということが大前提になろうかと思います。そういった中で、私どもが検討するに当たって一番大切にしてきたことは、やはり区民の皆様の個人情報をいかに大切に守っていくかというところでございます。　例えば、今御質問いただきました本人同意につきましても、基本的には新しい法の中ではそういった規定はございませんので、具体的には条例の中に盛り込むことはできないといったような状況にはなってございますけれども、法の中で、そもそも個人情報の適切な取扱いにつきましては、様々な条項で規定されてございます。そういったところを区の現行の条例の考え方、それから、新しい法の様々な規定の読み方、解釈、そういったものを総合的に勘案しまして、私どもとしてはこれまでと同じレベルの運用ができるのではないかというような判断をもって、今回条例の御提案をさせていただいたという状況になってございます。 ◆相馬ゆうこ委員　規定されていないところでも、いろいろ総合的に判断して区民の個人情報を守っていくんだということで、もちろんその視点は必要かと思います。ただ、一方で、今従うべきとされている法律そのものが本当にこれで十分なのかというところについては、議論を深めていく必要があるのではないかと思います。　本人からの直接取得という点についてお伺いしたいと思います。　現行の区の条例第八条では、実施機関は個人情報を収集するときは、収集目的を明らかにして、当該個人情報に関わる個人から直接収集しなければならないとされております。しかし、改正された法律第二十条では、偽りその他不正の手段により個人情報を取得してはならないとされているのみで、本人からの直接取得を原則とした規定は、こちらには規定されておりません。このことは、ほかの自治体の議会なんかでも、本人からの直接取得という規定がなくなることは緩和につながるのではないかという議論もあるようですけれども、区としてのお考えはいかがでしょうか。 ◎中野総務企画課長　確かに御質問のとおり、本人からの直接収集につきましては規定がないということになってございますけれども、例えば法律のほうでは、第六十一条、六十二条、六十三条、六十四条等で厳密な取扱いについて規定されてございます。例えば六十一条では、法令等に定める事務を遂行するため必要なもので、かつ利用目的を限定して情報を保有できる、六十二条では、本人への利用目的を必ず明示すること、六十三条では不適切な利用の禁止、六十四条では不正な手続による取得を禁止している、こういったことが厳密に新しい法律のほうでは定義をされているということで、確かに本人からの直接収集という文言はないんですけれども、そもそも個人情報自体を適正に管理するといった文言は、法律の方にはいろいろな条項でうたわれていると。こういったところを総合的に勘案して、私どもは今回法に合わせてしっかりと運用していくべきだというような判断をさせていただいたという状況になってございます。 ◆相馬ゆうこ委員　法律でもいろいろ示されておりますから、果たして実効性はどうなのかというところになってくるんだと思います。　今までもリクナビの事件ですとか、いろいろ情報漏えいの事件がありましたけれども、今回の法改正で果たして情報漏えいだとか今まで起きたようなことが本当に防げるのかというところが大切かと思います。　国会の中で、不正が起こった場合に法律で不当な行為の助長に当たるのかというところが問われていました。政府の参考人の方の答弁では、一概にお答え申し上げることは困難で、詳細を把握した上で不適切な利用に該当する場合があり得るというふうに答えております。この答弁だけだと、法律だけでは判断できなくて、裁判で闘わないと結論が出ないというようなことになりかねないというのが実情だと思います。　ですから、今、法律が変わってしまった状態で、区として何ができるかというのは、本当に皆さん苦労されているところかと思いますけれども、法律上でいろいろ規定されているから大丈夫だというところは、そういうことでもないんじゃないか、本当に十分なのかというところは、ぜひ区の中でも引き続ききちんと検討していっていただきたいところです。　次の質疑に移る前に資料の配付をお願いしたいんですけれども、よろしいでしょうか。 ○小島和男委員長　相馬委員より資料配付の提案がありました。質疑に関わって、資料を相馬委員のほうで用意したものを提供したいということですが、よろしいでしょうか。　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○小島和男委員長　異議なしということで、配付をお願いいたします。　　　　　〔資料配付〕 ○小島和男委員長　配付は終わりました。 ◆相馬ゆうこ委員　お配りさせていただいた資料は、改正法において地方公共団体に一定の裁量が認められている事項について記載したものです。　四角の中は、左が現行の区の条例、右が今回提案された法施行条例となっております。これを比較して並べております。　では、質問に入ります。　一番の条例の趣旨に関する規定についてです。こちらは新条例を制定する目的、趣旨を規定するものであって、法律に定めはありません。今回提案された条例は、法律の施行に関して必要な事項を定めるものとするというものですが、現行の条例は、今まで区の基本原則を明確にして、区民の基本的人権の擁護と信頼される区政の実現を図ることを目的とすると明記していたわけです。この文言をなくしてしまっていいのかということが一つ疑問でありますし、区として、皆さんが今までこうやって頑張ってつくってこられた条例の目的を、法律の施行という以上に定めておくべきなのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎中野総務企画課長　一条につきましては、これまで区が条例を制定した目的ということで規定されてございます。今回新しく法が改正されたということで、一応こちらについても確認をさせていただいてございます。　例えばなんですけども、法の第一条につきましては、法の目的があって、第三条に基本理念、第五条には地方公共団体の責務ということで、こちらも法律の中でいろんな規定がうたわれてございます。そういったところを総合的に勘案しまして、私どもとしては、法の趣旨に基づいて条例を運用していけば十分ではないかという判断に至ったという経過がございます。 ◆相馬ゆうこ委員　先ほどの質疑の中で、法の目的は個人情報保護の観点であるというふうに御答弁がありました。いろいろ見ていますと、今回の個人情報保護法の改定に当たっては、そもそもデジタル関連法に関わって改定があったわけで、その大きな目的としては、個人情報の利活用と保護という両面があると思うんですね。今回の個人情報保護法の改正の中でも、もちろん保護ですから、保護が必要なんですけれども、利活用とのバランスをどうするのかみたいなところで議論が行われてきたわけです。　ただ、やはり保護法である以上、保護のほうにきちんと軸を置いてやっていくべきであると。そういうことをいろいろ考えたときに、私は、法で定められていることだけでなく、別に法律に定めはないですからね、区の条例で目的を定めちゃいけないという。これは区として特別に定める必要があるのではないかなと思うんですけれども、もう一度お願いします。 ◎中野総務企画課長　繰り返しの御答弁になりますけれども、今、御質問いただきましたように、この法改正におきましては、データの利活用、それから、それに伴うといいますか、事故のないようにしっかりと個人情報を守っていくと、こういったところが法の趣旨かというふうに考えてございます。　繰り返しの答弁になりますけれども、第一条の最後には、個人の権利、利益を保護することを目的とするということで明確に規定がございます。また、併せて第五条の後段でございますけれども、地方自治法の責務ということで、個人情報の適正な取扱いを確保するために必要な施策を策定し、及びこれを実施する責務を有すると、こういったこともきちんと規定してございますので、私どもは法の趣旨に基づいて、しっかりと個人情報を守っていきたいというふうに考えてございます。 ◆相馬ゆうこ委員　では、法の趣旨に基づいた上で、現在区の条例で目的とされていたような区民の基本的人権の擁護と信頼される区政の実現が図られるというふうに考えてよろしいですか。 ◎中野総務企画課長　区としてはしっかりと守っていけるというふうに考えてございます。 ◆相馬ゆうこ委員　それでは、次の質問に移りたいと思います。　ほかに用語の規定ですとか全部で九項目ぐらいあるんですけれども、三番の条例要配慮個人情報に関する規定について伺いたいと思います。　こちらに記載したとおり、要配慮個人情報の定義については、法律の中で地域の特性その他の事情に応じて地方公共団体が条例で定められるというふうな記述があります。ほかの自治体を見ますと、例えばＬＧＢＴの方々の個人情報なんかを要配慮個人情報として定めているところもあるようです。　区のほうでは、法律で言われている地域の特性その他の事情というところについては、どういった解釈をされておりますでしょうか。 ◎中野総務企画課長　今、御質問いただきました地域の特性といいますか、そういった部分については、今般、法に示された内容で全て含まれているというふうに考えてございます。 ◆相馬ゆうこ委員　ごめんなさい。もうちょっと分かりやすくお願いできますでしょうか。 ◎中野総務企画課長　要配慮個人情報の定義につきましては、法律の中で本人の人種、信条、社会的身分、病歴、犯罪の経歴、犯罪により害を被った事実、その他本人に対する不当な差別、偏見、その他不利益が生じないようにその取扱いに特に配慮を要するものとして政令で定める記述が含まれる個人情報を言うという定義がございます。　先ほど御質問いただきましたＬＧＢＴにつきましても、ここのところで、本人に対する不当な差別、偏見、その他の不利益が生じないようにその取扱いに特に配慮を要するものと、こういった定義がございまして、当然その中に含まれるものということで認識してございますので、改めて区として個別に定義をする必要はないというふうに判断をさせていただいた次第でございます。 ◆相馬ゆうこ委員　荒川区でもパートナーシップ制度を定めておりますので、それをもって地域の特性と言えるかどうかというところもありますが、今般、東京都のほうでもパートナーシップ制度が始まりまして、日本の中で全体的にそういった制度が広がっておりますから、これが地域の特性と言えるかどうかというのは、やはり議論が必要だなというふうには思います。　今、答弁の中でもおっしゃっていただいたように、ＬＧＢＴの関連のことだとか、規定でなかったとしても、それはもちろん要配慮だよねというような認識はあってしかるべきかと思いますけれども、そこについて、もう一度だけ確認させていただいてよろしいでしょうか。 ◎中野総務企画課長　御質問のとおりでございまして、ＬＧＢＴの問題につきましては、しっかりと守っていく情報というふうに考えてございますので、区といたしましては要配慮個人情報に当たるものというふうに考えてございます。　また、併せて、今回地域の特性ということがございますので、ＬＧＢＴ等の問題につきまして、国のレベルで考えていただく内容かなというふうに考えてございますので、そういったところも含めて今回は条例のほうには規定させていただいていないという状況がございますので、御理解いただければと思います。 ◆相馬ゆうこ委員　次に、四番目の個人情報取扱い簿に関することについて伺います。　先ほども案件説明の中で説明をしていただきましたが、区の方針としては、法律で定められた個人情報ファイル簿と併せて、今まで作られていた業務登録簿についても今後も引き続き作成していくということで、必要なことはぜひやっていただきたいと思うんですけれども、二つの重複したような業務になるわけですから、業務負担というか、なかなか管理も大変なのかなというところがあると思うんですね。管理運用については今後考えていくことかもしれないですけど、基本的に方針、今どのように考えられているか、お伺いしたいと思います。 ◎中野総務企画課長　今回御質問いただきました個人情報のファイル簿、それから、これまでも策定してございました業務登録簿の二点につきまして、これまでは業務登録簿というものをそれぞれの業務ごとに、どういった業務で個人情報を取り扱っているか、こういった観点で整理するためにファイル簿を作成してきたという経過がございます。　これに合わせて、新しく今度の改正法には個人情報ファイル簿というものがございまして、こちらにつきましては、個人情報を持っているファイルごとに、どういったものを区として持っているかといったものをインデックス化して整理をする、それをファイル化すると、こういったものが新しく規定をされているということでございます。　今、御質問いただきましたように、それぞれこれまでやってきたものと新しく作るものを二つ管理していくのは事務的にも大変だろうというような御質問かと存じますけれども、こういったところは、私ども導入の検討の際にはいろいろと検討させていただきました。結論といたしましては、しっかりと個人情報は守っていきたいという思いがございますので、全庁的に協力をいただいて、管理していこうというふうに考えてございます。　その際に、今回は個人情報ファイル簿、それから業務登録簿、それぞれの管理に当たっては、システムを導入していこうかなというふうに考えてございまして、そういったところでできるだけ全庁の負担を軽減しながら、しっかりとファイルの管理を行っていきたいということを考えてございます。　また併せて、これまで作成してきました業務登録簿につきましては、今回の改正でしっかりと区民の皆様に公表できる形で準備をしたいというふうに考えてございまして、こういったところもシステムを使って、区民の皆様に分かりやすい案内ができるような形で整理をしていきたいというふうに考えてございます。 ◆相馬ゆうこ委員　管理運用に当たっては、新しくシステム導入するということですが、例えば、システムですから、そうすると、一つ情報漏えいのリスクが増えるんじゃないかというような心配もあるかと思うんですね。そこについては、どういうふうにお応えしていくでしょうか。 ◎中野総務企画課長　まず誤解のないようにしていただきたいのは、個人情報ファイル簿とこれまで作ってきた業務登録簿につきましては、基本的には個人情報は入っていないと御理解をいただければと思います。個人情報をどう管理しているかというのが分かるファイルでございますので、そういったところでは個人情報の漏えいについては問題はないかなというふうに考えてございます。　あとは、公表の関係でホームページにリンクしたりとかそういった関係のシステムになろうかとは思いますけれども、そうしたところにつきましては、ほかのシステムと同様、セキュリティ、技術的な部分になろうかと思いますけども、施した上で対応してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆相馬ゆうこ委員　個人情報ファイル簿については、例えば、その内容について情報が千人以上であるというふうに規定されていると思いますが、それについてはファイル簿として公表していくと。千人未満のところについてはどのような取扱いになるか、確認だけさせていただきたいと思います。 ◎中野総務企画課長　実はまだ検討中でございます。なぜかと申しますと、今回新しく個人情報ファイル簿の中に、例えばデータファイルであれば、千人以上のデータが入っているものについて策定して公表しなければいけないということで法で定められてございますけれども、それが区の中でどれだけあるかというのがまだ調査中でございまして、そういったところがまだ見えていない部分がございます。可能な限り情報は御提供するということで考えていきたいと思うんですけれども、そういったところも含めて、今後作業の中で判断していきたいというふうに考えてございます。 ◆相馬ゆうこ委員　分かりました。　個人情報ファイル簿の公表については、法で定められているから、自治体としてはやらなきゃいけない業務になってくるんですけれども、目的としては、ファイル簿の中に個人情報そのものは入っていませんけれども、それを公表することで、自治体がどういう個人情報を持っているのかということが公表されて、例えば民間企業からこの自治体はこういう情報を持っているんだなということが明らかになるわけですよね。　今般のデジタル法関連の改正の目的なんかを考えても、データの利活用ということが言われているわけですから、何のためにそういうことをしているのかということを考えれば、民間が自治体の持っている個人情報を活用しやすくするための今回のファイル簿であり、公表なんだというふうに捉えられるわけです。　ここについては、自治体の皆さんも決められた業務で本当に大変かと思いますけれども、そういう目的の上でこういうことがされているんだという認識の下でやっていただきたいというか、そこの危険性については十分捉えていただきたいというふうに思います。　次のところにいきたいと思います。　六番の開示請求に関わる手数料なんですが、これは先ほども現行と同じように無料にするというふうにお伺いしまして、条例の中にもそのように定められているというところで確認をさせていただきました。　次の開示の手続に関する規定の中で、法律の中では、開示決定の期限は、開示請求のあった日から三十日以内とされているわけです。今までの区の条例の中では十五日以内とされていたわけで、法律にのっとって行うことになれば延長されると、期限が長くなってしまうということなんですけれども、私はこれはあんまり望ましくないのではないかなと思いますけれども、ここの運用に当たってはどのような方針でしょうか。 ◎中野総務企画課長　こちらもかなり区の内部では検討させていただきまして、結論といたしましては、国の基準にそろえようということで判断をさせていただきました。　実際の運用の中で開示請求が来たときには、ほとんどが十五日以内にお答えができているという実態がございます。例えば、期間が間に合わないもので、すごくボリュームがあったりとか、それから、黒塗りとかで時間がすごくかかってしまうもの、こういった特異なケースは確かにございますけれども、そういったもの以外につきましては、基本的にはこれまでのルールに合わせた形で運用が可能という判断をさせていただきましたので、規定としては国のレベルに合わさせていただいたということで御理解いただければと存じます。 ◆相馬ゆうこ委員　今までも運用上は十五日以内でできていたから、今後も規定としては定めなくても、運用上でできるんだということですけれども、これは別に法律で自治体の判断で短縮可能ですので、そこは改めて十五日以内と定めておくべきかなと私は思いますけど、いかがでしょうか。 ◎中野総務企画課長　今、私どものほうで考えていますのは、条例には載せないんですけれども、実際の規定とか運用の手順とか、そういったところで庁内の方針として定める予定で考えてございますので、そういったところで御理解いただければと存じます。 ◆相馬ゆうこ委員　分かりました。そこは運用上の問題もあると思いますので、庁内の規定で定められるということであれば、それはそのようにお願いしたいと思います。　次の行政機関と匿名加工情報の利用についてお伺いしたいと思います。これは国会でも大問題となった匿名加工情報なんですけれども、現在は当分の間、提案募集の実施は任意とされているというふうになっておりますけれども、荒川区の方針としてはどうなっているか、確認させていただきます。 ◎中野総務企画課長　匿名加工情報の取扱いにつきましては、御質問のとおり、区といたしましては、当面実施する予定は考えてございません。ほかの自治体の状況とか踏まえて、実際に利活用が社会的に進んでいく状況なのか、そういったものが必要なのか、そういったものを見極めた上で、改めて判断をしたいというふうに考えてございます。 ◆相馬ゆうこ委員　匿名加工情報のリスクですとか様々挙げられている問題点については、私から改めて述べるまでもないと思いますけれども、今、区の方針を確認させていただきましたので、しっかりと情報の保護ができるという状況の下でも活用していいかどうかというのはまた別問題ですけれども、少なくとも今、状況が整っていない中では、こういう募集自体を行うべきではありませんし、それに関わる手数料についてですから、これはそういうことなのかなというふうに思います。　最後に、審議会への諮問に関する規定についてお伺いいたします。こちらは法律施行条例のほうではなくて、個人情報保護運営審議会条例のほうになるかと思います。　先ほどの質疑の中でも、審議会に諮問できる内容についてありました。今回の法改正で、今まで区がやってきた条例そのものがなくなってしまいますし、この審議会に諮れる内容というのも非常に限定されてしまうというところで、これは自治体の独自性というか、独立性がどうなのかというところが問われるところかなというふうに思っております。　そんな中でも、提案されたものの二の中で、法律の第六十六条第一項を生かしてやっていこうということなのかなというふうに思っていますけども、そこのところ、もう一度確認させていただいてよろしいでしょうか。 ◎中野総務企画課長　個人情報保護運営審議会の諮問事項につきましては、かなり内部でも検討させていただきました。繰り返しになりますけれども、国のほうの法律では、条例の改正とか規定の整備、それから、安全管理措置については一定のものということで示されたところでございますけれども、先ほど来の御質疑でもありましたけれども、例えば住基ネットとか防犯カメラにつきましても、いろいろ細かく規定を確認した中で、引き続きチェックできるとか、それから、併せて、システムの関係、一番審議会で議論いただいているのは、システムの新規開発、それから大規模改修等の案件につきまして、これまで審議会で御審議いただいていたんですけども、そういった内容につきましても、国の個人情報保護委員会のほうに問合せをした結果、採用の余地があるということでお認めいただきましたので、区といたしましては、引き続き同じ内容で審議会のほうに御審議いただきながら、しっかりと個人情報を守ってまいりたいというふうに考えてございます。 ◆相馬ゆうこ委員　一方で限定される中で、国の個人情報保護委員会が個人情報の利活用も含め、制度の円滑な運用を確保するために必要があるときは自治体に対して助言、指導を勧告することができるというふうに改正法の中でなっているわけです。今まで区の個人情報保護審議会でやられてきたことが国のほうでやることになるので、さらに国が求める情報の円滑な運用に何か問題があるというか、確保できないというふうに判断された場合には、国の個人情報保護委員会のほうが自治体に対していろいろ言ってくるというようなことになると思うんですけれども、それこそ個人情報を守るためのはずの個人情報委員会が、利活用に支障があるからといって何か自治体に対して言ってくるというのは、これは全くもって本末転倒といいますか、保護を目的とした委員会の在り方としてはどうなのかというふうに思うわけです。　こういった方針で今後国のほうで行われていくと思うんですけれども、それにどうやって対応していくのかというところが自治体でも問われてくると思いますけど、そこについてはいかがですか。 ◎中野総務企画課長　今の御質問の趣旨といたしましては、例えばシステムの外部の接続とかそういったところのお話が多分イメージが湧きやすいかなというふうに思ってございます。今まで国の判断と区の判断が違っていたという事例はございませんので、なかなか想像し難い部分はあるんですけれども、最終的には、私どもの思いとしては区の判断を尊重していくべきかなというふうに考えてございます。　例えば、相馬委員から御質問いただきましたように、個人情報を守る観点で考えれば、リスクが完全に排除できない限りは接続はできるものではないというふうに考えてございますので、そういったところは今この段階ではっきりこうしますということは申し上げられませんけれども、しっかりとセキュリティの対策とか必要性とか、そういったところを判断した上で、まず区として決定していきたいというふうに考えてございます。　また、国のほうからいろいろと助言、指導等あると思いますけれども、そういった際には、意見、助言等をしっかりと判断した上で、区として責任を持ってこれからも判断していきたいというふうに考えてございます。 ◆相馬ゆうこ委員　今回の関連される法改正の中では、自治体の独自性が奪われる結果になっていると思うんです。区の個人情報保護条例だって、防犯カメラ条例だって、住基ネットの条例だって、今まで皆さんと区議会の方々でいろいろな議論を重ねてつくり上げてきたもののはずです。それが今回の法改正で全部チャラにして法に従いなさいよと、これはあまりにも乱暴なんじゃないかというふうに私は思います。自治体が今まで積み上げてきたものがなくなってしまう、なくしてはいけないんですけれども、私は引き続き生かしていただきたいと思いますし積み重ねてきたいろんな議論の中身ですとか、皆さんの思いを引き続き個人情報の保護という観点の中でも生かしていっていただきたいというふうに要望して、質疑は終わります。 ○小島和男委員長　夏目委員。 ◆夏目亜季委員　今までいろいろ議論があったと思うんですけど、要は法改正に基づいて荒川区に必要なものを落とし込んできたということで、区民にとって何か大きく影響ありそうなことというのはあるのでしょうか。 ◎中野総務企画課長　先ほど菅谷委員の御答弁でも申し上げましたけども、基本的には大きく変わるものはないというふうに考えております。　その中で、例えばで申し上げましたけれども、例えば開示請求の代理が認められるとか、それから、期間が制度上は今まで十五日だったものが三十日になるとかというような影響はありますけれども、実際に運用の中でほぼカバーできるかなというふうに考えてございますので、大きく変わるものはないというふうに認識してございます。 ◆夏目亜季委員　ありがとうございます。　先ほど相馬委員から、民間が利活用しやすいように改正されたみたいな話があったと思うんですけど、区としてもそういう認識はあるんですか。 ◎中野総務企画課長　匿名加工情報の関係だと思いますけれども、区といたしましては、当面はそういった動きをする予定は考えてございません。 ◆夏目亜季委員　ありがとうございます。　あと、条例の案ですけど、いろいろなことを先ほども言われていたと思うんですけど、条例には載せないけど、規定には載せるとか、役所のほうでいろいろ考えられていると思うんですが、条例に幾らいろんな文言を載せたからといって、結局目的としては、区民の人の個人情報を守るということなので、例えばいろんなことを載せて、それが破られた場合、その効力みたいなものはどうなっているんですかね。 ◎中野総務企画課長　破られたことといいますか、効力としては罰則の規定が法で規定されてございますので、そこで担保されるかなというふうに考えてございます。　ただ、私どもといたしましては、破られることがないように、事前に防止策というものを徹底していきたいというふうに考えてございまして、そういった意味でも細かい規定等を整備している状況でございます。 ◆夏目亜季委員　先ほども細かい規定というか、これは載せたほうがいいんじゃないかみたいな話があったと思うんですけど、それらを別に載せなくても、目的としては個人情報を守るということだから、意味は同じと考えてもいいんですかね。 ◎中野総務企画課長　御質問の趣旨のとおりだというふうに考えてございます。 ◆夏目亜季委員　ありがとうございます。じゃ、罰則があるとおっしゃったんですけど、それは民事なのか、刑事なのか、どういう感じになるんですか。 ◎中野総務企画課長　これは恐らく刑事になろうかというふうに考えてございます。 ◆夏目亜季委員　分かりました。じゃ仮に最悪なことがあったとしても、しっかりと刑事として罰せられるということで、安心しました。　あと、この改正を区民に分かりやすく知らせるというのを先ほどおっしゃっていましたけど、条例文をただ載せて、ここがこう変わりましたみたいな、資料みたいな感じで載せても多分分かりづらいと思うので、それがどういう意味なのかとか、区民に対してどういう影響があるのかとかも載せてほしいんですけど、それはいかがですかね。 ◎中野総務企画課長　これまでの議論もあったかと思います。すごく内容は難しい内容になっていますので、いかに御理解いただけるかというところは、私どもも大事な視点かというふうに考えてございます。　内部の話を申し上げますと、これから四月一日の改正に向けて急ピッチで作業を進めているところでございますけども、併せて区民の皆様への周知につきましても、できるだけ分かりやすいような御説明ができるように考えさせていただきたいというふうに思ってございます。 ○小島和男委員長　ちょっとお待ちください。　ほかの委員会で戸籍住民課長の出席の時間にもなっているようなので、皆さん質疑がないようであれば、退席をしていただこうと思うんですが、まだ質疑があれば、当然大丈夫ですが、各委員の皆さん、よろしいですか。　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○小島和男委員長　それでは、戸籍住民課長、退席をお願いします。　　　　　〔戸籍住民課長退室〕 ○小島和男委員長　質疑をどうぞ。 ◆夏目亜季委員　区民の方も個人情報保護に関するものが改正されたというタイトルで見たら、どうなんだろうみたいに気になる方もいると思うので、そこは分かりやすく今までとそんな大きく差がないこととか、ここら辺は影響がありますよとか、そういうのを分かりやすく伝えていただけたらなと思います。　終わります。 ○小島和男委員長　他に御質疑ありますか。　森本委員。 ◆森本達夫委員　基本的なことを端的にお聞きしたいと思います。　様々、個人情報に関する法律が改正されていくということで、本当に大事なことだと思っております。今、個人情報という言葉がキーワードになってきているところでありますけれども、まず一つ、条例の制定とか改廃が行われていくわけでありますけれども、今まで行政として、あと区民の中でもそうなんですが、個人情報の漏えいとかそういったものについて、何か不具合だったり問題が起きたかというようなことをちょっと教えていただけますか。 ◎中野総務企画課長　私の認識の中では、個人情報の漏えいの問題とかというのは、これまであったという事実は確認してございません。 ◆森本達夫委員　先ほど問題とかではないですけども、企業が区民の情報を使って、いろんなビジネスですとか、そういったことを行ったというようなことはお聞きしておりますか。 ◎中野総務企画課長　そういった内容についても把握してございません。 ◆森本達夫委員　ありがとうございます。　でも、様々想定してしっかり備えていくというのはとても大事なことでありますので、引き続きよろしくお願いしたいと思います。　先ほども少し出ました防犯カメラの運用の改正もあるわけでありますけれども、区民の方とか一般の方が情報の発信者になることというのが普通に起きている時代だと思うんですね。映像を上げたりとか、様々あるわけですけども、個人情報をどこまで示されているのか、ちょっとしたまちなかの風景を写真に撮ってアップするとかいうようなことも、ある意味、個人情報の公開になってしまうのか、すみません、基本的なことなんですけど、教えていただけますか。 ◎宮崎生活安全課長　個人情報保護法がどこまで適用されるかという件なんですけども、個人情報保護法で、事業に供しているものであれば個人情報取扱事業者というふうな見解がございますので、画像データ等が事業に何らか用いられていれば、それは保護法の対象というふうに認識してございます。 ◆森本達夫委員　そうしますと、特段、何かそれで利益があるとかそういったものがない限りは、個人情報を公開したということに当たらないということでよろしいんですか。 ◎宮崎生活安全課長　ただ、事業に供する場合にも、営利、非営利関係なくという見解もございますので、利益が出ている、出ていないに関係なく、そういったものについては個人情報保護法の対象というふうに認識してございます。 ◆森本達夫委員　私もよく相談をいただくことがあるんですけれども、防犯カメラの設置で、行政のカメラの設置もありますし、また、個人のお宅で設置したいという御相談もよく聞くことがあります。　まちなかの防犯カメラというのは、映していますという表示というのは必要なものなんですか。あと、そういったものを活用している方たちは、この法律について知っておく必要があるのでしょうか。 ◎宮崎生活安全課長　区のほうで設置していますものですとか、町会等でもそうなんですけども、街頭防犯カメラにつきましては、条例の中で設置している旨及びその名称等を表示することを義務づけておりますので、防犯カメラを設置している場合には、基本的には、目的とともに表示することが原則というふうに考えてございます。 ◆森本達夫委員　それは、区民の方が御自宅につける場合はどうですか。 ◎宮崎生活安全課長　繰り返しになってしまうんですけども、個人情報保護法の中で、事業に供している場合には保護法の対象ということで、個人でつけている場合には該当しない可能性もございますので、必ずしも表示をしなきゃいけないということではないというふうに考えてございます。 ◆森本達夫委員　ありがとうございました。　本当に個人情報はとても大事なものでございますので、どうか引き続きしっかり守っていただけるよう取り組んでいただければと思います。　終わります。 ○小島和男委員長　他にございますか。　斎藤（泰）副委員長。 ◆斎藤泰紀委員　本当に基本的なことを聞かせていただければと思います。　審議会の委員の方というのは何人ぐらいで、職種とか、どういう方になっておられるんですか。 ◎中野総務企画課長　審議会のメンバーにつきましては、現行条例では委員が十人以内、専門委員が若干名ということで規定されてございます。実際は委員の方が九名いらっしゃいまして、専門委員が一名入っていただいてございます。その中で、学識経験者につきましては三名、それから区民代表が六名という状況でございます。 ◆斎藤泰紀委員　経験者三名。 ◎中野総務企画課長　内訳につきましては、学識経験者が三名、区民代表が六名、実態としては、委員が今就任いただいていますのが九名の方、それから、別に専門員という枠がございまして、そちらに一名おつきいただいているという状況で、人数としては十名という形になってございます。 ◆斎藤泰紀委員　メンバーの方は非公開なんですか。お示しいただいたことはありましたっけ。今回はお示しいただいていないような気がするんですけど、それはよくないよと、こういうことですか。 ◎中野総務企画課長　まず委員のメンバーにつきましては、私どものほうからお示しはしてございません。　　　　　〔「なぜ。個人情報」と呼ぶ者あり〕 ◎中野総務企画課長　すみません。ちょっとお時間ください。 ◎小林総務企画部長　個人名自体は各審議会等で特段公開していないところでございますが、属性で申し上げますと、学識経験者三名と申し上げたのが、行政の事務に精通した弁護士が一名と個人情報保護制度に精通した弁護士が一名、それから、大学の教授となってございます。　それから、区民委員の内訳でございますけども、個人情報は区民に非常に多く関わる話でございますので、例えば、学校でも必要ですし、それから、まち場でも個人情報の保護という観点が重要ということで、そのような意識を持たれた方、例えば町会の関係者ですとか青少年委員ですとか、学校のＯＢの方ですとか、それから人権擁護委員ですとか、保護司の方ですとか、そういった方々にお願いしているような経過がございます。 ◆斎藤泰紀委員　何度も昨年から審議会が開催されていたようでありまして、一つだけ聞かせてください。　個人情報の保護のことと情報の公開、開示、これは違うものだと、僕は理解力が足らないんですけど、よく分からないんですけど、と思っていまして、この辺りというのは、いざとなったときというか、例えば開示請求があったり、個人情報の保護というのは僕は絶対に大事なものだと思っていまして、でも、開示請求等があったときに、誰が、どこで、どうやって判断するんですか。 ◎中野総務企画課長　情報の開示があったときには、区の中では個人情報の管理者を規定してございまして、基本的には管理者が判断して情報公開に当たるということになってございまして、総括管理者としては総務企画部長、その下にサブとして私、総務企画課長がついている状況でございまして、実際に情報の開示につきましては、総務企画部長まで確認を行った上で、判断をしているという状況になってございます。　また併せて、その状況につきましては、まとめた形で個人情報保護運営審議会のほうに御報告させていただいているというような状況になってございます。 ◆斎藤泰紀委員　そのような議論はこの審議会の中で、より具体でやり取りとかいうことはあったんですか。区民代表という方はそういうことが大体分かるの。 ◎中野総務企画課長　これまでの議論の中で、法改正の変更部分、それから運用に対しての変わる部分等について、これまで私どもも審議会のほうに御説明させていただいた経過がございます。　そうした中で、基本的には、先ほど御質問いただきました開示請求等の対応につきましては、運用上は変更しないでこれからもできていくのではないかというような考えの下に、そういった御説明をさせていただいた経過がございますけれども、そういったところで審議会のほうには御判断いただいたという経過がございます。 ◆斎藤泰紀委員　せっかく生活安全課長、お越しいただいていますから、防犯カメラに関連することで少しだけ聞かせてください。　ひと時代前というよりも、そんなに時間かからずに、防犯カメラ、荒川区内にそれなりに設置されていると思います。たった今現在でいうと、あとどの地域に、どの程度、どんな形で防犯カメラがまだ必要かなというようなことはございますか。 ◎宮崎生活安全課長　荒川区のほうでは、これまで防犯カメラ設置方針に基づきまして設置を進めてまいりました。今現在、区のほうで設置している防犯カメラが約五百七十三台、町会等で設置しているものが五百台ございまして、約千台が区内の防犯カメラとして運用しているところでございます。　基本的には充足しているというふうな認識ではございますが、ただ、設置してから十年近く経過したということもございまして、人の流れですとか、死角とか、そういったものが新たに生じる可能性もあるというふうに認識でございますので、適正配置については、これから効果検証とともにやっていかなければならないというふうに認識してございます。 ◆斎藤泰紀委員　区で直接設置しているのは、所有権と言っていいのかどうか分かりませんが、区だと思います。町会とか商店街だと、所有の権利というのはどこになるんですか。
   ◎宮崎生活安全課長　町会等で持っていただいておりますものにつきましては、所有権は町会が持っているものでございます。 ◆斎藤泰紀委員　なぜお伺いしたかといいますと、画像を見たいよというときに、そういう組織、警察が一番だと思いますけれども、それ以外にどんなところがあったか、ないか。そういうときに判断をするのは、どうぞと提供するといいますか、町会に所有権があったとしたら、町会が判断をするのか、区が所有しているときは、区のどちらの部署で、どうやって判断するのかというのは、どうなんですか。 ◎宮崎生活安全課長　各町会の防犯カメラにつきましては、荒川区の防犯カメラ条例に基づきまして設置していただきました防犯カメラの運用基準がございます。そちらの中で外部提供につきましても定めておりますので、それにのっとって個別に判断していただくという運用をしているところでございます。基本的には町会のほうで判断していただいております。 ◆斎藤泰紀委員　区で所有しているものについては、荒川区のどちらの部署で、どなたがそれを判断するんですか。 ◎宮崎生活安全課長　失礼しました。区のほうで持っている防犯カメラにつきましては、例えば生活安全課の方で所有している防犯カメラにつきましては、管理者が生活安全課長となっておりますので、総務企画部総務企画課長等と協議した上で公開を決定しているところでございます。 ◆斎藤泰紀委員　最後にしますが、なぜこういうことをお伺いしているかといいますと、当然、生活安全課長は御理解、御認識だとは思いますけれども、そう遠くないときだったと思います。私たち自由民主党荒川区議会議員団として、私も含めてですが、裏通り等の防犯カメラの設置は必要だよと、あんまり乗ってきていただいていなかった。まだ十年もたっていないような気がいたしますが。警察から要請があった、希望があった、要するに、大通りの交差点とか駅付近というようなところには、区が積極的に警察からの要請、要望があって設置していて、学校周辺、裏通りでも必要ではないかというところから、事実上は設置していったほうがいいということでやってきていただいて、今これだけ多くの防犯カメラが設置されてきていると思います。　そのときに、警察というのは、今は少し違ってきているんだと思いますが、まだ十年もたっていない当時は、犯罪捜査に利するためだったはずです。決してそうではなくて、行政が積極的にやったほうがいいというのは、区民、住民の安心感や安全や、そういうことが極めて重要ですよというところから始めていただいたはずでありますので、例えば画像を見たいよという請求、要望があったときに、凶悪犯であったりとか、暴力行為があったりとか、強盗ですとか、窃盗ですとか、そのような種のときに要請があったらどうぞということは、絶対的に必要だと。ただ、それ以外に、そういう要望、請求があったときにどう判断をするか。何だか分からなくてということは、多分よくあることだと思います。見せて、見たいという要望、請求があったときに、何のためですかということは、行政としても、まちとしてもあったほうがいいのではないかというふうに私は思っているところなんです。これは情報公開というところの基本の基なんだろうというふうに思います。保護と開示というところも、一つの判断の基準、どうするんだということなんだろうと思うんですが、その辺りは、これまでどおりの感じでやっていかれるか、そうではないかということでの御感想等あれば教えてください。 ◎宮崎生活安全課長　斎藤（泰）委員御指摘のとおり、防犯カメラ条例の目的としまして、安全で安心して暮らすことができる地域社会の実現ということをうたってございます。　犯罪捜査のためにも使われるものではございますけども、区民の安心感、そういったものをまず確保するために、防犯カメラを区として設置しているものというふうに認識してございます。　町会等のカメラに警察が照会したいと、そういった要望があった場合には、区の生活安全課の職員も同行しまして、必ず安全管理については確認しているところでございます。引き続き地域安全、地域防犯のために、区として全力で取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。 ◎小林総務企画部長　すみません。補足でございますけども、区の防犯カメラの情報を外部に提供する場合には、法に基づいた依頼があるかどうか、法の目的について確認して提供しているところでございます。　町会等が設置している防犯カメラにつきましても、まず区の防犯カメラの条例におきまして、設置の責任者、それから取扱者等をしっかり定めた上で、一定のルールの下で外部提供するかしないかというような判断をするという流れで定めてございます。　同様に、学校等の教育現場に設置してあるカメラについても、同じような基準の下で運用しているところでございます。　斎藤（泰）委員おっしゃられるとおり、防犯カメラは安全・安心という目的のために設置しているものでございますけども、加えて防犯カメラが取り扱っている情報につきましては、慎重に取り扱うべき個人情報でございますので、一定のルールの下でしっかり個人情報を守りながら、区民の安全・安心につなげていくというような運用については、法改正等を踏まえて、改めて町会等にもお知らせする際にそのような旨周知するというようなことで、庁内でそのような話をしてございますので、今、斎藤（泰）委員からおっしゃられた話を踏まえまして、その辺は周知徹底に努めてまいりたいと考えてございます。 ◆斎藤泰紀委員　終わります。 ○小島和男委員長　他にございますか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小島和男委員長　それでは、質疑のほうは終了させていただきます。　それでは、一件ずつお諮りするということで、議案第五十一号、荒川区個人情報の保護に関する法律施行条例について、討論に入ります。　討論はございますか。　菅谷委員。 ◆菅谷元昭委員　自民党はこのたびの議案について、賛成の立場で討論いたします。　このたび国の法改正によりまして、区の条例が法の範囲内で重複していた文言修正や変更を行ったわけでございまして、今までどおり区民の個人情報が適正に守られるということを区としてしっかりと行っていくということで、賛成させていただきたいと思います。 ○小島和男委員長　他に。　相馬委員。 ◆相馬ゆうこ委員　反対の立場で討論を行います。　デジタル関連法案に関わって、今回の個人情報保護法の改正が行われたわけですけれども、政府がデータや情報の利活用を推進していることは明らかであるわけです。　二〇一六年の官民データ活用推進基本法というところにおいても、官民データという概念で、両者でデータが活用されるべきといった考えが採用されております。実際に個人情報保護法の二〇一五年改正において、行政機関、非識別加工情報を民間事業者に提供する仕組みもつくられてきたわけです。こうした一連の流れの中で、今回の改正も行われました。　今まで区の個人情報を守るために、行政の皆さんと議会が議論を重ねてつくってきた区の個人情報保護条例がなくなってしまう、リセットされてしまうということは、今までの皆さんの努力を思えば、私は非常に残念なことだと思いますし、この積み重ねが無駄となることは決してあってはならないというふうに思います。　今回、条例が改正されても、今までと同じように区民の個人情報保護が図られていくんだというところについて、区の行政の皆さんが努力されていることは、私としても重く受け止めているところです。　しかし、大本の法律の内容がどうなのかというところでは賛成しかねる、法律そのものが不十分である以上、区民の個人情報がしっかりと守られるのかというところに疑問を持たざるを得ません。　以上申し上げて、討論といたします。 ○小島和男委員長　森本委員。 ◆森本達夫委員　荒川区の大事な皆様の個人情報を守ることについては、引き続き掘り下げて努力していただければと重ねて要望いたしまして、賛成といたします。 ○小島和男委員長　夏目委員。 ◆夏目亜季委員　これまでどおり、区としてもしっかり区民の個人情報を守っていくとおっしゃいましたし、もし仮に何かあっても、しっかりと罰則もされるということで、引き続き区の職員の皆さんには、個人情報についてはしっかりと守っていただくよう努力していただくということなので、私も賛成といたします。 ○小島和男委員長　他にございますか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小島和男委員長　ないようですので、討論を終わります。　本案については異議がありますので、本案について原案どおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。　　　　　〔賛成者起立〕 ○小島和男委員長　起立多数と認めます。よって、本案については原案どおり決定されました。　続きまして、議案第五十四号、荒川区情報公開条例の一部を改正する条例について、討論に入ります。　討論はありますか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小島和男委員長　討論はないものと認めます。　本案については、原案どおり決することに御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○小島和男委員長　異議ないものと認めます。よって、本案については原案どおり決定されました。　続きまして、議案第五十五号、荒川区個人情報保護運営審議会条例等の一部を改正する条例について、討論に入ります。　討論はありますか。　相馬委員。 ◆相馬ゆうこ委員　こちらについても、反対の立場で討論を行わせていただきます。　今回の法改正で、国の個人情報保護委員会に個人情報の保護管理などが一元化されるということになりました。他の自治体の例を見ますと、この法改正をもって自治体の個人情報保護審議会を廃止するなんていうところもあるようです。　荒川区としては存続するとしたことや、また、法施行条例の規定の中で、審議の内容についてできる限りの努力をされていることは評価をしたいと思います。ですが、今回の法改正そのもののことを考えますと、国の個人情報保護委員会に一元化されてしまうこと、また、個人情報保護委員会から、個人情報の円滑な活用のために、自治体に対して指導や勧告ができるようにされていることなどを考えますと、今回の条例改正には反対とさせていただきます。 ○小島和男委員長　他に討論はありますか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小島和男委員長　討論を終わります。　本案については異議がありますので、原案どおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。　　　　　〔賛成者起立〕 ○小島和男委員長　起立多数と認めます。よって、本案については原案どおり決定されました。　生活安全課長におかれましては、御退室いただいて結構です。お疲れさまでした。　　　　　〔生活安全課長退室〕 ○小島和男委員長　続きまして、議案第六十三号、令和四年度荒川区一般会計補正予算（第六回）について説明をお願いするんですが、議案の審査に当たり、関係理事者として、住まい街づくり課長、基盤整備課長の出席を求めておりますので、入室をいたします。　　　　　〔住まい街づくり課長、基盤整備課長入室〕 ○小島和男委員長　それでは、財政課長より説明があります。 ◎坂本財政課長　それでは、議案第六十三号、令和四年度荒川区一般会計補正予算（第六回）につきまして御説明申し上げます。補正予算の議案書一ページをお開きください。　今回の補正予算案につきましては、補正前の予算総額に歳入歳出それぞれ三十四億一千八百六十三万円を追加いたしまして、一千二百四億二千九百五十三万円と定めるものでございます。　款項区分ごとの補正の金額及び補正後の金額でございますが、一枚おめくりいただきまして、二ページ、三ページの第一表歳入歳出予算補正に記載をしてございます。　歳入について御説明いたします。ページが飛びますが、十ページ、十一ページをお開きください。国庫支出金につきましては、五億二千九十九万円を計上してございます。土木費補助金におきまして、都市計画道路、都市計画公園、密集住宅市街地整備促進事業のための用地取得に係る国庫補助金を受け入れるものでございます。　都支出金につきましては、八億九千四百九十四万六千円を計上してございます。土木費補助金におきまして、都市計画道路、都市計画公園、密集住宅市街地整備促進事業のための用地取得に係る都補助金を受け入れるものでございます。　繰入金につきましては、二十億二百六十九万四千円を計上してございまして、財政調整基金から繰入れをするものでございます。　次に、歳出について御説明いたします。十二ページ、十三ページをお開きください。総務費につきましては、六千八百七十三万三千円を計上してございます。総務費は十二ページから十七ページまで続きますが、区民会館等の指定管理施設における光熱水費等高騰対応に係る経費を計上するものでございます。　十八ページ、十九ページをお開きください。民生費につきましては、二百八十九万一千円を計上してございます。社会福祉費におきまして、尾久生活実習所における光熱費等高騰対応に係る経費を計上するものでございます。　二十ページ、二十一ページをお開きください。土木費につきましては、三十三億四千七百万六千円を計上してございます。土木管理費におきまして、自転車駐車場における光熱費等高騰対応に係る経費を計上するものでございます。　二十二ページ、二十三ページをお開きください。道路橋梁費におきまして、都市計画道路及び主要生活道路の用地取得に係る経費を計上するものでございます。　二十四ページ、二十五ページをお開きください。公園費におきまして、都市計画公園及びグリーンスポット並びに緑道整備の用地取得に係る経費を計上するものでございます。　二十六ページ、二十七ページをお開きください。都市整備費におきまして、防災スポットの用地取得に係る経費を計上するものでございます。　続いて、繰越明許費について御説明いたします。四ページにお戻りください。第二表繰越明許費に款、項、事業名、金額について記載をしてございます。商店街プレミアム付お買物券支援事業につきましては、お買物券の使用期限が本年五月までのため、経費の一部を翌年度に繰り越すものでございます。　なお、参考資料及び参考図面を別添でおつけしておりますので、御参照いただければと存じます。　説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○小島和男委員長　説明は終わります。　御質疑を願います。　相馬委員。 ◆相馬ゆうこ委員　都市計画公園用地についてお伺いしたいと思います。　旧南千住浄水場の用地についてですけれども、今回参考資料でも示していただいた部分の用地取得となるわけですが、今後の用地取得の計画について、今分かる範囲でよろしいので、教えていただければと思います。 ◎諸角基盤整備課長　今後の用地の取得の計画でございますが、今回は公社で取得している分からの買戻しということで、公社で既に水道局から取得している土地を今年から三か年かけて買戻しを行う予定です。　そのほか、今残っている民有地の件ですけど、川沿いにあと二件ほど残っておりまして、これにつきましては、鋭意交渉を進めているところでございます。 ◆相馬ゆうこ委員　今回、川沿いの用地の一部を買戻しするということですが、この空いている部分というのは何に当たるところなんでしょうか。 ◎諸角基盤整備課長　そこにつきましては、一件民家が建っていまして、まだお住まいになられている方がいらっしゃる状況でございます。 ◆相馬ゆうこ委員　住民の方がいらっしゃると思いますので、その辺りは丁寧に進めていっていただければと思います。　これから三年計画で買戻しをして、その後に解体なんかもやって整備に入っていくかと思うんですけれども、本格整備となるまでの間の、区有地となった部分の活用方法なんかは考えていらっしゃるでしょうか。 ◎諸角基盤整備課長　活用法といいますか、整備方法でございます。もちろん都市計画公園として整備するものでございますので、公園としてどのように整備するかというのはもう既に検討に入ってございますが、どのような形で整備するのかを今検討しているという状況でございます。　具体的に申し上げますと、今年はアンケート調査なんかも実施しまして、これはインターネットを使ったアンケート調査です。五百件ほどの回答を得ております。　それから、どのような手法で整備をするのかということも合わせて、どういった施設を入れるのかとか、民間の企業が関わる可能性があるのか、Ｐａｒｋ─ＰＦＩといったような手法も使えるのかとか、その辺の可能性も含めて今検討しているところでございます。 ◆相馬ゆうこ委員　買戻しして、その後いろいろ整備なんかも行うわけですけど、本格整備に着工するのは、予定としてはいつぐらいですか。 ◎諸角基盤整備課長　今、相馬委員から御質問があった空白のところが非常に重要でございまして、ここを取得しないとスーパー堤防ができないものですから、ここが本当に重要なところだというところで、私ども一生懸命、かなり複雑な権利関係なんですが、やっているところです。　ですので、そこの取得いかんによって整備時期が変わってくるとは思いますが、順調に取得できましたならば、建物の解体を来年度から三か年かけてやっていく予定でございまして、併せて土壌汚染の対策はやらなければいけないという、もう既に調査結果が出ていますので、その費用は水道局から頂いていますので、それを使って土壌汚染の対策もやっていくと。併せて基本的な設計、実施設計といったところも進めていくと。用地取得がうまくいけば、スーパー堤防の築堤工事といった具合で進んでいきます。スーパー堤防は、本当にうまくいったらですけど、令和九年、十年ぐらいから進めていって、その後、公園の整備も進めていくというような、これは本当にうまくいったらの話でございますが、そういった考えでございます。 ◆相馬ゆうこ委員　ありがとうございます。　年末辺りに旧南千住浄水場用地の建物に不法侵入があって、窓ガラスを割られたというようなことがあったと聞いているんですけれども、その辺の状況がもしお分かりになれば、簡単に確認させていただいてもよろしいでしょうか。 ◎諸角基盤整備課長　目撃情報がございまして、私ども確認したところ、どうも子どもらしき人を発見したという情報でしたので、現地を見たところ、中に飲みかけのジュースですとかそういったものが散乱していたという状況で、これにつきましては、警察にお願いして捜査もしていただいて、防犯カメラみたいなものをつけて捜査していただいたという経緯がございます。 ◆相馬ゆうこ委員　ありがとうございます。　何にもないだだっ広い土地がそこにあるわけですから、子どもたちかどうかは定かではないですけど、格好の集まり場所みたいなところになってしまう可能性は十分にあると思うんですよね。防犯上の観点からも、そういう対策も整備と併せてその間もやっておかなきゃいけないのかなと思うんですけれども、その辺の対策についてはいかがですか。 ◎上田経理課長　この間も、建物を解体するまでの間、防犯上よくないという御指摘、そのとおりだと思っていまして、公社が今持っているものですから、私のほうから御答弁させていただきますけれども、公社といたしましても、その後、侵入できないように、防災都市づくり部とも連携して処置を講じております。　また、警察とも相談して防犯カメラを設置したりですとか、防犯カメラ作動中という表示をしたりとか、その辺りを徹底しておりますので、今後も安全管理には努めてまいりたいと考えております。 ◆相馬ゆうこ委員　ぜひ周りの住民の方々の安心につながるような対策をこの間していただければと思います。　ここの旧南千住浄水場用地の周辺で、例えば地域猫に餌やりしているボランティアの方々なんかもいらっしゃって、もし本格整備となれば、地域猫がどうなるのかとか、そういうところもちょっとまた細かいところで出てくると思うんですよね。その辺は現状でここがどういう使われ方というか、どういう状況になっているのかというところをしっかり見ていただいて、整備に関しては進めていっていただきたいと思います。　質問は以上です。 ○小島和男委員長　他にございますか。　菅谷委員。 ◆菅谷元昭委員　一点だけちょっと。昨日、我が党の町田議員から質問があった補助三三一号線なんですけれども、ここが開通すると、今までどおり南千住駅のロータリーのところから乗用車が進入できなくなるというようなことでいいんでしょうか。 ◎諸角基盤整備課長　今、菅谷委員おっしゃるとおりでございまして、補助三三一号線ができますと、あそこの、中道区道と我々は呼んでいるんですけど、ロータリーのところからドナウ通りに抜けるところで、補助三三一号線のところで段差ができるものですから、車では通行できなくなります。ただ、自転車と歩行者については、今までどおり通行できる状況になるというふうに考えております。 ◆菅谷元昭委員　じゃ、補助三三一号線が直接ＬａＬａテラス南千住のほうに出る、ドナウ通りにぶつかるということなんですよね。 ◎諸角基盤整備課長　補助三三一号線は、コツ通りから直接ドナウ通りのところに、三つの鉄道の橋をくぐってドナウ通りに直接抜けるということでございます。 ○小島和男委員長　他に御質疑はありませんか。　斎藤（泰）副委員長。 ◆斎藤泰紀委員　本当に簡単なんですが、教えてください。　補正予算のところで、十二ページ、ふれあい館費で二千万円強なんですね。これは全館の十五館についてなのか、それとも十三館についてなのか、数館についてなのか、これはどうなっているんですかね。　ということと、もう一つ、下田の臨海学園はここには入っていないようなんですけれども、清里はあっても、特段大丈夫と、こんな感じでよろしいんですか。批判をしているわけではありません。教えてください。 ◎坂本財政課長　まずふれあい館についてでございますが、ふれあい館全十五館の光熱費の不足分を今回予算計上させていただいているところでございます。　今回の補正予算の考え方としましては、不足見込額が百万円を超える場合に、その施設について補正予算を組ませていただいておりますので、そういったところで全ての施設が出てきていないというところでございます。　下田臨海学園につきましては、指定管理施設ではございませんので、こちらには入っていないという状況でございます。　　　　　〔「必要性はないということ」と呼ぶ者あり〕 ◎坂本財政課長　直営の施設につきましては、九月会議で必要な額を補正させていただいています。今回については指定管理施設のみの対応となってございますので、以前にもう既に予算措置をさせていただいているというところでございます。 ◆斎藤泰紀委員　分かりました。　それで、もう一つ、道路の件と南千住六丁目の広大な土地の件と二点、簡単にお伺いします。　道路の件というのは、菅谷元昭委員がさっきちょっと触れられて、昨日でしたか、自民党の町田議員が一般質問で触れられた補助三三一号線のところなんですが、これは皆さんの御努力でやっとここまで来られたと、ありがとうございました。これが一つ。　課題なんですが、さあどうするかというのは、通称柳通りと言われるところ、これはこのままにしておくのか。というのは、当然のことながら、コツ通りから東側については、これからしっかり整備される。その広さで言うと、今度はコツ通りから西側のほうですよね。いわゆる昭和通り、日光街道にかけてのところなんですけれども、幅員のことでいいますと、今度は柳通りが狭くなってしまうという課題ですよね。ここはどうされようとしているか、当分はこのままで仕方がないよねと。そうしてくださいよという意味でお聞きしているのではなくて、さあどうするんだろうと。素朴なことで今、伺っています。 ◎諸角基盤整備課長　斎藤（泰）委員おっしゃるとおり、補助一〇七号線、これはもう完成しておりまして、あと補助九〇号線、東京都施行、これが完成しますと、補助九〇号線、サンパール荒川のところから日光街道までずっとつながるわけです。その先、柳通りがございまして、コツ通りを経由して、補助三三一号線が出来上がるとドナウ通りまでつながるというところで考えますと、柳通りのところだけがおっしゃるとおり狭い。それは私どももかねてより、この後どうするんだろうねというような議論は庁内でもしているところでございますが、今のところ、第四次事業化計画に位置づけている都市計画道路の整備を優先して進めさせていただいていますので、それを都市計画決定して広げていくのかというところまで、具体的なことは申し上げることはできないかなというところです。 ◆斎藤泰紀委員　最後です。この広大な土地、南千住六丁目のところのことであります。　相馬委員との質疑の中でも少しあったと思いますが、恐らく暫定活用というのが行われるのかもしれないというふうに思うんですが、一番大事なところは、公園になるわけで、全ての買収も終わって、区の所有物になるんだと。それ以前に、当然のことながら、こういう公園にしますよという基本設計までいくのかどうか分かりませんが、基本計画と言っていいかどうか分かりませんけれども、それは今、準備中であろうというふうに思います。それを大事にしてほしい。多少不安、懸念があるのは、仮に暫定で一部活用するようなことがあったとすると、それを地域住民だったり、利用していた方たちがその形を生かしてほしいよということが要望として出てこないこともないと。そうじゃないと、このような公園にするんですよという基本計画をつくり、そして基本の設計をする、そこを一番大事にしてほしいと。いい公園にしてほしいという意味で僕は今申し上げているので、一部の地域住民の思いというのは、大事にするなという意味ではなくて、どちらが大事かという御判断というのを曲げないでやっていっていただきたいというふうに私は強くお願いしておきたいと思いますが、御感想、いかがですか。 ◎諸角基盤整備課長　もし暫定開放して、例えば一部の方に御利用いただくようなことが仮にあったとしたならば、斎藤（泰）委員おっしゃるとおり、既得権みたいなものが生まれるという御指摘はごもっともかなと思います。　ここの解体もやるんですけど、空いている敷地もございますので、暫定整備という意見もこの前、どこの委員会の場だったか忘れましたが、意見をいただいていますので、暫定整備できないだろうかというのも実は検討したんです。したんですが、先ほど申し上げたとおり、土壌汚染の話があるのと、それから、解体をこれからやっていくのに、暫定整備させたらそれが支障になってしまうということがあって、なかなか暫定利用するのは難しいなという今のところの結論でございますので、ここについては、当面の間は暫定利用というのは考えられないかなという状況でございます。　もちろん斎藤（泰）委員おっしゃったとおり、もし暫定整備をするのであれば、しっかりした基本的な考え方を持って、それを変えないようにというのはごもっともだと思いますので、その辺はしっかりやっていきたいと思っております。 ◆斎藤泰紀委員　ありがとうございました。 ○小島和男委員長　それでは、十二時ということで、引き続き議論するかどうかということなんですが、トイレ休憩でよろしいですか、この後の審議の関係もあるんですが、では、五分ぐらいトイレ休憩して再開するということでよろしいですか。　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○小島和男委員長　時間がもし長引くようでしたら、お昼休みを取りたいと思うんですが、そうでもないかなと思うので。　　　　　〔「委員長の御判断で」と呼ぶ者あり〕 ○小島和男委員長　じゃ、五分程度の休憩をいたします。五分後に再開いたします。　　　　　　　午後零時一分休憩　　　　　　　午後零時九分再開 ○小島和男委員長　時間を過ぎましたので、審議を再開させていただきます。　質疑は終わりましたので、討論に入ります。　議案第六十三号、令和四年度荒川区一般会計補正予算（第六回）に関しての御討論はございますか。　菅谷委員。 ◆菅谷元昭委員　自民党として賛成の討論をいたします。　令和四年度二月会議の補正につきましては、長引く電気・ガス料金の高騰によりまして、区内指定管理施設における光熱費の補助、それと都市計画道路、都市計画公園、各々区に必要な補正予算だと認識いたしましたので、賛成とさせていただきます。 ○小島和男委員長　他にございますか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小島和男委員長　ないようですので、討論を終わります。　本案については、原案どおり決することに御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○小島和男委員長　異議ないものと認めます。よって、本案については原案どおり決定されました。　条例案件は以上ですが、所管事務事業説明が一件ございます。　荒川区人員適正管理方針について、職員課長から説明があります。　住まい街づくり課長、基盤整備課長におかれましては、御退室していただいて結構です。お疲れさまでした。　　　　　〔住まい街づくり課長、基盤整備課長退室〕 ○小島和男委員長　それでは、お願いします。 ◎森田職員課長　それでは、荒川区人員適正管理方針（案）の策定について御説明を申し上げます。　内容の一番、方針策定の目的でございます。新たな時代に適応し、最小の経費で最大の効果を発揮できる区職員の適正な人員体制を確保し、持続可能な区政運営を担保するために策定するものでございます。　二番の方針の適用期間でございますが、令和五年度から令和十四年度までの十年間でございます。　三番、今後の人員適正管理の基本方針でございます。　（一）勤務時間換算による新たな人員適正管理でございますが、雇用形態の多様化、多様な働き方の進展、行政課題の多様化・複雑化等の状況に柔軟に適応し、適正規模の人員数を確保できるよう、会計年度任用職員等の勤務時間を常勤職員の勤務時間に換算・合算する手法等を活用しまして、業務量に基づいて必要な人員配置を行うよう努めてまいります。　（二）職員の適切な任用でございます。採用試験・選考方法の見直しの検討、区の業務の魅力発信をはじめとする人材発掘プログラムの充実等によりまして、人材の確保を進めてまいります。また、デジタル化をはじめとする専門能力を有する人材について、会計年度任用職員等を含めた柔軟な採用・任用を行ってまいります。　申込制により行われてきた係長、課長補佐、管理職選考に指名制を導入しまして、積極的な管理監督職の任用を行ってまいります。　そして、定年引上げに伴いまして、定年退職者が隔年で発生する移行期間中、新規採用を二か年に平準化して行うことにより、人員を確実に確保してまいります。　（三）組織の能力を最大限に引き出す職員配置と育成でございます。職員の能力・資質等に応じまして、ゼネラリスト及びスペシャリストを育成できるように、適材適所の配置・異動をしていくということで、職員の能力を最大限に発揮できる組織体制の構築を目指してまいります。　そして庁内公募による配置や大学院派遣等によりまして、職員のモチベーション・能力の向上と区民サービスの向上を図ってまいります。　そして専門業務や時限的な職等に任期付職員等を充てる、そして一時的な業務量増加には労働者派遣や部分的な委託を活用する、年度途中の兼務発令による応援や人事異動を行う等、柔軟な職員配置を行ってまいります。　また、役職定年管理職を能力・経験が発揮される職に配置するとともに、組織運営上特に必要が認められる場合には、一部の職員を管理職に再任用してまいります。　（四）事務事業の見直し・効率化でございますが、民営化、委託化、サンセット方式、こういったものを継続的に推進していくとともに、ＢＰＲやＡＩ、ＲＰＡ、こういったものを活用して効率化を進めてまいりまして、それによって生じたマンパワーを職員が実施すべき部分に振り向けてまいります。　（五）職員数の適正管理でございますが、行政課題の一層の多様化・複雑化によりまして、全体の業務量の増加が予想される中にありましても、業務量の削減に努めつつ、全体的な職員数について、現状の職員数内に極力とどめることを目標としまして、職員数の適正管理に努めてまいります。　雑駁でございますが、御説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○小島和男委員長　説明を終わります。　御質疑ございますか。　相馬委員。 ◆相馬ゆうこ委員　何点か確認させていただきたいと思います。　今、説明のありました（三）のところなんですけれども、スペシャリストを育成する体制というふうに書かれておりますけれども、具体的にはどういったことを想定されているのでしょうか。 ◎森田職員課長　今回スペシャリストの育成というところで書かせていただいていますけれども、具体的に申し上げますと、例えば事務職で言うと、ＩＣＴの関係、ＤＸというところが最近専門的な能力が求められてございます。そういった職員について、一定、長期間、スペシャリストということでの育成を図っていくという点で、現在で言えばデジタル推進課のほうに配置する、もしくは各所管においても、例えば税務のシステム、戸籍のシステムを取り扱っている職員もございますので、そういったところのローテーションをしていくことによって、総合的にスペシャリストとして、ＤＸ、ＩＣＴの能力を育成していくと、こういったところを具体的には考えているところでございます。 ◆相馬ゆうこ委員　それはＩＣＴという分野に限ってスペシャリストを育成するということでしょうか。 ◎森田職員課長　今は一例としてＤＸ、ＩＣＴということを申し上げさせていただきましたけれども、専門職としてもともと採用されている例えば福祉職、土木職、建築職、これはもちろん初めからスペシャリストではございますけれども、例えば福祉職としても、児童相談所もあれば、生活福祉課のケースワーカーというところもございます。こういったところを一定定期的に、人の資質を見ながら異動・配置していくということによって育成をしていくということがございますので、そういったところも含めてスペシャリストの育成を進めてまいりたいと考えているところでございます。 ◆相馬ゆうこ委員　一方で、専門職に置かれている方々というのは、会計年度任用職員とか任期付職員の方が多いと思うんですよね。そことの整合性というか、会計年度任用職員である以上は、長年安定して働くことが難しい立場に置かれているわけで、そことの整合性というのはどういうふうにとっていくのかなというところで少し疑問なんですけれども。 ◎森田職員課長　確かに常勤職員でも、例えば保育士とかであれば、常勤職員もいれば、臨時的に対応してもらう保育士もございます。その他にも確かにケアマネジャーのようなところで時限的にやっている方々、中には長期間やっていただいている方がいるところでございますけれども、基本的には区の職員のほうは常勤職員として採用して、長い期間、育成という観点を見て、長期的に配属していくと。一方で、会計年度任用職員の方々は基本的には週四日というところ、もしくはそれ以下というところでやってございますので、短時間の勤務というところも踏まえて時限的に対応するとか、あとは、時間的に週四日でやっていただくというようなところも含めて、全体の状況を見ながら配置をしながら対応しているというところでございます。 ◆相馬ゆうこ委員　もちろん希望して短時間だとか会計年度任用職員で働いている方については、それはいいと思うんですけれども、専門職で採用されて、なかなか常勤職員を希望しても会計年度任用職員でしか働けないみたいな例もたくさんあると思うんですね。　昨年も図書館司書の方のことがインターネットなんかで話題になって、署名なんかもいっぱい集まっていたりしましたけれども、育成というのなら、きちんと専門職、常勤職員で雇ってやっていただくというのが当然の対応かなというふうに思いますけれども、いかがですか。 ◎森田職員課長　育成という観点もということでございますけれども、基本的には会計年度任用職員の方々は短時間の職として採用しているということでございますけれども、今、図書館司書の例もございましたが、全体的に申し上げれば、常勤職員というのは長期間の常勤職員として育成をしていくというところで考えられるわけですけれども、例えば図書館司書につきましては、今、常勤での採用がないというところがございます。今は非常勤ということで、会計年度任用職員という形で専門的に現場に入っていただいて対応しているというところでございます。　ただ、一方で、図書館司書という点では、例えば館長とかについては、今、常勤の職員は係長級の職員を充てたりとか、そういったところで対応しているというところが一つございますし、あとは経験者採用制度というものが今、年齢制限が撤廃されて五十九歳まで申し込むことができるという状況がございます。図書館司書ではなかなか例はございませんけれども、これまで四十二名が会計年度任用職員もしくは任期付職員の中から特別区の採用試験を受けて、合格して現在も働かれているというところがございます。　図書館司書という点では、確かに司書というポジションでの常勤職員というのは現在ございませんけれども、ただ、常勤職員になっていただければ、館長というポストをその方に担ってもらうということも配置の上では十分あり得ると考えてございますので、現在、一定の線引きという形では対応させていただいているというところでございます。 ◆相馬ゆうこ委員　司書の状況の中で、逆に言えば、常勤職員でやっていこうと思ったら、館長になるしかないという選択肢なわけですよね、今の御説明だと。そうじゃなくて、現場の司書として専門的な知識も持って働き続けたいという方々が少なからずいらっしゃると思うんです。そのときに働き方として会計年度任用職員しかないというのは、どうなのかなというふうに思うわけです。　会計年度任用職員の方々、年々増えていっているわけですけれども、処遇改善について今までいろいろ議論も行われてきました。国のほうもようやく、せめて勤勉手当はということで検討が行われているようですけれども、本来だったら、希望する方々をきちんと常勤職員で雇うのが行政の在り方だろうというふうに私は思いますけれども、せめて今いる会計年度任用職員の方々の処遇改善、これは率先して行っていく必要が今後もあると思うんですけれども、いかがですか。 ◎森田職員課長　会計年度任用職員の方々の処遇改善につきましては、これまで非常勤職員の時代から、区としては全国に先駆けて対応してきたところでございます。六層制ということで事実上の昇任ができるような仕組みとかそういったものもつくってまいりました。そういった点で、先日も質疑がございましたけれども、勤勉手当の支給というところでも、区としても積極的に国に働きかけて対応してきているというところでございます。　そういった状況もございますので、今後とも御指摘の点を踏まえまして、会計年度任用職員の処遇改善、こういったところにはしっかり努めてまいりたいと考えてございます。 ◆相馬ゆうこ委員　会計年度任用職員の方々については、本当に常勤職員と変わらないぐらいのお仕事をされているわけですから、そこの処遇についてはきちんと検討していくべきかと思います。　次に、適正規模の人員をというふうに書かれているんですけれども、何をもって適正規模とみなすのか。ここには業務量に基づいてというふうに書いておりますけれども、じゃ、どういう考え方で、どういう方針でやっていくのかというのをちょっと具体的に教えていただいてもよろしいでしょうか。 ◎森田職員課長　今、相馬委員から御質問ありましたとおり、適正規模の人員がどこにあるのかというところは、様々な指標を見ながらその都度考えていく必要があるというのが一つの結論になるのかなと考えてございます。　例えば、一つとしては人件費というものもございますし、職員数というのもございますし、人件費比率というものもございますし、あとは他区との比較で職員数が全体的にどうなのか、こういったような多様な視点から比較した上で、適正な規模というのがどのぐらいなのかということを見ていく必要があると考えてございます。　例えば、今回は新たな人員管理手法ということで挙げさせていただいたのは、今回の方針の中でまさに示しているところでいうと、常勤職員が一人と換算したときに、会計年度任用職員は基本的には週四日でございますので、人数でいうと〇・八人となるというところがございますので、そこを一人と数えると、なかなか適正規模の人員数が見えてこないというところがございますので、例えば〇・八というものを足し合わせて、本当に必要なマンパワーが業務量に対してどの程度配置すべきなのか、そういったところも精緻に見つつ、それと加えて、前段で申し上げましたような他区との比較とか、人件費とか人件費比率、こういったものも全て踏まえて、一定の規模を維持していくというところが適正な管理の考え方になろうかと考えているところでございます。 ◆相馬ゆうこ委員　管理する側の方針である以上、人件費とか時間換算とかで図られるのが一面あると思うんですけれども、そこに抜けているのは、実際現場で働いていらっしゃる職員の皆さんが、じゃ、この業務、今、私たち何人でやっているけど、本当に今の人数できちんとした区民サービスが行われているのかどうかというところが抜けているような気がするんですね。それについて、実際の現場の皆さんがどう思っていらっしゃるのか、ここには書かれていないので分からないですけれども、人件費からとか勤務時間だけで見ていくと、それは区民サービスの低下につながるんじゃないかという心配もあるんですけれども、そこについてはいかがですか。 ◎森田職員課長　御指摘のような区民サービスの視点から見たときに、確かに管理手法として数字だけを追いかけてこの手法を活用してしまうと、相馬委員がおっしゃったような事態に陥る可能性というのはあるのかもしれないですけれども、区の職員の状況を把握しながら、これは組合との交渉とかそういったところもございますし、区側の管理側としては、どういった体制で組織、人員を整備していくかというところで毎年度しっかり考えて、組合との意見交換も踏まえながら、サービスの低下につながらないように、むしろサービスの向上につながるようなマンパワーの配置を毎年度考えてやってございますので、今後もそういった視点を持って、あくまで数だけにこだわらずに、一方で数のところをしっかり見ていくことで、必要な業務量と必要な人員の配置ができるように努めていきたいと考えているところでございます。 ◆相馬ゆうこ委員　やっぱりその両面が大切だと思います。今回示された管理方針だけ見ると、どうしても管理する側の視点に立ったものですので、果たして区民サービスとしてどうなのかというところが決して置き去りにならないような策定の仕方をしていただきたいと思います。　事務事業の見直し、効率化の中で民営化、委託化も推進していくというふうに書かれておりますけれども、民営化、委託化を進めるということは、ここに書かれている現状の職員数内にとどめるということにならないのではないかと私は思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎森田職員課長　まず民営化、委託化をしていくという点では、一定、民間でもできる部分はしっかり把握しつつですね、例えば指定管理とかもそうですけれども、民間のほうが効率的にできる業務であるとか、そういったところを探して、現在直営で職員がやっている業務をそちらに切り出していくというところが基本的な考え方となってございます。　そういった点で、これは一方進めていくわけではございますけれども、区の人員というものを極力現状の範囲内にとどめるという点で申し上げれば、今後も行政需要自体はかなり増えていくと考えてございます。これは分権化がさらに進んでいくこともございますし、行政課題も多様化、複雑化していくということが予想されますので、区全体の業務量は今後も増えていくだろうと。そういった中では、民間のほうが適している業務については一定切り出していって、その上で人員については極力現状の範囲内にとどめると、そういった方針で考えているというところでございます。 ◆相馬ゆうこ委員　もちろん民間の力を生かしたほうがいい部分があるというのは否定すべきことではありません。民営化とか委託化を進めていく一方で、必要とされる部分についてはきちんと人員をつけていきますよという方針というふうに今、私は捉えましたけれども、それでよろしいでしょうか。 ◎森田職員課長　そこはまさに相馬委員御指摘のとおりでございまして、今回こういった方針を改めて打ち出させていただいているというところでは、行政課題が多様化していく中でも、区の職員が真に対応すべきところがどこなのか、そこを見極めて、民間が適しているところは切り出していく、そういった中で区の職員がやるべきところについてはしっかりと人を配置していくと。例えばケースワーク業務であるとか、相談業務であるとか、あと企画立案業務、こういったところは民間でできるものではない、区の職員がしっかりと対応すべき部分でございますので、そういったところにはしっかりと人を配置して対応していくということを考えているところでございます。 ◆相馬ゆうこ委員　じゃ、一体どこが民営化してよくて、どこが区として職員が必要なのかというのは、最終的には政治判断になると思うんです。そこの判断基準についてはここには書かれておりませんので、そこの基準がどうなのかというところがありますけれども、必要なところにしっかりとつけるということであれば、ぜひともその方針で、あとはどこが必要かというところをしっかりと検討していっていただきたいというふうに思います。　終わります。 ○小島和男委員長　夏目委員。 ◆夏目亜季委員　三ページの表に書いてあるものを見ると、荒川区の職員の数が、ほかの三つの区に比べてすごく少ないなと思ったんですけど、これは今後増やしていくのか、それとももっとスリム化していきたいと思っているのか。荒川区は児童相談所もあるし、台東区とかと人口がほとんど変わらないと思うんですけど、それに比べても職員の数が少ないなと思ったんですけど、それはどうですかね。 ◎森田職員課長　今回、三ページにお示ししている人口一万人当たりの職員数というものは、私どもとしては一つの参考数値としてお示ししてございます。といいますのは、区によって行政課題がかなり違うというところがございますし、地域特性、例えば渋谷区と荒川区ではかなり違うだろうというところもございます。そうすると、行政課題が違うところで見たときに、本当に必要な人員体制というのはかなり異なってくるだろうというところが一つは大前提としてございます。　そういった点で今回お示ししたのは、人口一万人当たりとして、荒川区は四区の中ではかなり低いという結果にはなってございます。ただ、増やしていくのかというところの質問につきましては、指標が低いからといって増やすというわけではなくて、先ほど相馬委員の質疑の中でもございましたけども、適正な規模を把握するには、区の特性も踏まえて、ただ、一方で横の比較も見ながら、そして行政課題に対応できる人員の配置をしっかり見ながら、人員数は見ていく必要があると考えてございますので、この数値も参考にしながら、方針としては、現状の職員数内に極力とどめるというところを目標にしてございますので、行政課題が増えた中でもいろんな効率化もしながら、一定の人員数を適正に管理していくということで対応してまいりたいと考えてございます。 ◆夏目亜季委員　ありがとうございます。　また、次の五ページも、係長級のパーセントがほかの区に比べてすごく低いと思うんですけど、これは今後指名制にしていくというようなことも書いてあったと思うんですけど、この原因というのは、どういったことがあるんですか。 ◎森田職員課長　係長級の職員の比率が少ない原因ということでございますけども、こちらも組織規模、区によって違いはあると思うので、参考数値ではございますけれども、ただ、係長級で見ると、このとおり二パーセント程度少し低い状況があると。一つございますのは、係長級は責任がかなり重いというところがございまして、特に若い職員、今では三十歳ちょっとぐらいで係長級に昇任できるんですけれども、そういったところで少し敬遠しているというところが現実としてはございます。ただ、係長級の職員が一定増えてくれば、係長級の負担というのも軽減していくことができますので、そういった観点も含めて、今回令和五年度から指名制というものを導入して、少し迷っているんだけれどもやってみないかということで少し背中を押して、係長級になっていく職員を増やしていくことで、組織全体の力も高まってきますし、また、係長級のそれぞれの負担というところも少し軽減されるだろうということで対応してまいりたいと考えてございます。 ◆夏目亜季委員　ありがとうございます。　あと、職員の年齢や経験年数の構成に偏りが生じるおそれがあることから採用方法を工夫すると書いてありますけれども、四ページの年齢層の職員構成を見ると、若い人は九・〇で、ほかが一六とか一四とか一三とかに比べて少ないように思うんですけど、これはどういうふうに工夫して、新しく採っていったりする予定なんでしょうか。 ◎森田職員課長　今、夏目委員御指摘いただいたところでいうと、四ページの令和四年でいうと、確かに二十五歳が九パーセント程度というところで少し少ない状況であるというところではございますけれども、この世代を採用していくという点では新規採用という形になってまいります。これはあくまで退職者の見合いで採用していくということにはなるわけですけれども、今後定年延長になっていくわけですけれども、定年延長になると、基本的には当面の間は二年に一歳ずつ上がっていくことになりますので、本来の考え方でいえば、退職した二年分の方々を採用するのが二年の最後の年度、そこで採用することになるわけですけども、そこを平準化して、初年度と二年度目で一定程度採っていくということにすると、構成比だけではなくて、一定職員の質という面でも、一気に一年度だけで採用するよりはいい職員が採れるということがございますので、そういった工夫もしながら、年齢構成比、一定のものが維持できるように対応してまいりたいと考えてございます。 ◆夏目亜季委員　ありがとうございます。さらにバランスよくなるように工夫されるということで理解いたしました。　あと、十ページのほうにＡＩの導入だとかデジタル化の推進によって効率化を推進してきたと書いてあるんですけど、職員たちの実感として、そういうことを推進した上で業務の負担が軽くなったとか、そういう実感的なものは実際あったりするんでしょうか。 ◎森田職員課長　まさにＤＸというところで申し上げれば、ちょうど私の所管の職員課で申し上げますと、ＲＰＡ、ロボティック・プロセス・オートメーションということで、こういった仕組みを導入いたしまして、これは簡単な作業を自動化するという取組でございますけれども、こういったものを導入したことで、これまで職員がやっていた業務が自動化して年間で五百二十六時間程度削減ができていると。これによってすぐに職員が削減できるわけではないんですけれども、一定の作業をもっと職員がやるべき業務に注力するということができますし、そういった面での効率化というところは、職員としても実感を持てているというところでございます。 ◆夏目亜季委員　ありがとうございます。　結構な時間が削減できたということで、デジタル化というのは、どんどんできるところを変えていって、推進していくべきなんだなと改めて思いました。　管理職の方とか係長とかもそうですけど、指名制を導入したということは、自らやる人がいなくなったということでもあると思うので、デジタル化だったり、いろんなことで一人一人の業務の負担を減らしながら、魅力ある役職だということを若い職員たちにアピールして、責任を持ってやってくれる人が増えるように、ぜひとも努力していただきたいと思います。　終わります。 ○小島和男委員長　久家委員。 ◆久家繁委員　行政全体の業務量について改めて確認なんですけども、先ほど森田職員課長から、地方分権だったり、社会の多様化による新たな業務の発生とかとおっしゃっていました。かつて東京都との事務移管なんかも結構行われたり、児童相談所の移管もあって業務量は増えていると思うんですけども、今後も、コロナ禍ということもあると思うんですけども、行政全体の業務量というのは、増えていくような傾向にあるのかどうかをちょっと教えていただきたいと思います。
   ◎森田職員課長　久家委員御指摘いただいたどおり、これまででいえば児童相談所であるとか、清掃事務の移管であるとか、大規模なものとしてはそういったものがあったところでございますけれども、今後のところでいうと、福祉需要であるとか子育て支援の需要がこの数年でもどんどん高まってございます。こういったところは今後もさらに高まっていくというところが考えられますので、区政全般としての業務量というのは増えていくと。また、分権化というところでも、今後さらに進んでいく部分もあるかと考えてございますので、そういった点で業務量が今後、例えば十年のスパンを見たときに、減っていくということはなかなか考えられないのかなと考えてございます。　今は福祉や子育てということを申し上げましたけど、個々の業務に関しても新たな課題が提起されたり、そういったこともこの十年間でもあったわけでございますので、そういった点では全体的な業務量は増える傾向にあると推測をしているところでございます。 ◆久家繁委員　そうなると、一定、マンパワーというのはどうしても必要になってくると思います。　方針としては、職員数は極力とどめるということなんですけども、職員のスキルといったものも今後多様化して、様々な知識、スキルを持った人たちが必要になってくると思います。そういった意味でいうと、分野によっては人材不足なんかも起こってくるとは思うんですけども、人材不足を解消するために、まずは庁内で職員を育成するということが一つあると思うんですけども、先ほど民間からの登用という話もありました。もう一つは、例えば行政間の人の交流といいますか、そういったことは図れるのかどうか。東京都からも何名か出向されたりしていると思うんですけども、例えば横の自治体間の人材の交流とかそういったことというのは可能なんですか。 ◎森田職員課長　今、久家委員が御指摘いただいた点を少し網羅的に答弁させていただきますと、分野によっては人材不足になるというのは、まさにおっしゃるとおりで、今大きな問題になっているのはデジタル人材ということで、これは自治体だけでなく、国も、そして民間も、ＤＸを一斉に進めていくという点で、ＤＸ関係の人材が不足するということが言われてございます。そういった点では、私どもとしても、ＩＣＴ関係の内部での育成、今はリスキリングというような言い方もしますけれども、研修の内部育成はしっかり進めていくと。プラス、配置の中で一定のＩＣＴのスキルを持っている人間をスペシャリストとして育成していくという点は一つあるかなと考えてございます。　そして、もう一つ、御指摘のございました行政間での専門人材の交流というところでございますが、例えばですけども、特別区で言いますと、技術系の職員、例えば土木とか技術の管理職とか、そういったところについては、実際は交流する仕組み自体はございます。ただ、現状では、二十三区の中でそれほど行われていないというところがございまして、例えば建築主事の資格を持つ管理職とかそういったものを一定融通したりということは以前どこかであったという話は聞いていますけども、荒川区ではそういったものは活用していないという状況がございます。　ただ、久家委員御指摘のとおり、これからさらに専門分化していくようなところが出てくるのかなと考えてございますので、そういったところは特別区の中でも話をする機会というのがございますので、そういった観点を持って、何かしら職員の交流ができる制度がないかという点で議論してまいりたいと考えてございます。 ◆久家繁委員　ありがとうございます。　管理職でしたり係長級の方のいわゆる成り手不足というのも多分言われていると思います。いろいろ理由はあると思います。やりがいでしたり、給与の問題もあるかもしれませんし、生活スタイルの多様化なんかもあって、あまり残業したり休日出勤がやりたくないという方もいらっしゃると思います。そういったことを総合的に考えて、ある程度、職員の人たちがモチベーションを持って、向上心を持って、区民サービスの向上につながるような、働きがいのある職に就きたいというふうに思えるように、今後は、他自治体だったり、あるいは東京都だったりで、環境が変わって新しい刺激なんかをひょっとしたら受けてくるようなこともあるかもしれませんので、そういった意味で今まであんまり活発でなかった人材交流というのをやっていただいて、少しでも職員の方々の仕事のやる気、モチベーションの上昇につながるような取組をいろいろと考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　以上です。 ○小島和男委員長　森本委員。 ◆森本達夫委員　それでは、短くお聞きします。　今、るる議論がありましたけれども、私も、今、荒川区がＤＸを推進している中で、業務の効率化というのが進んでいったとしても、最後やはり決め手になるのは職員の方たちの、ここにもありますモチベーションだというふうに思っております。これが区民サービスの向上にもつながっていく一番肝だと思っております。　そういった中で、ここにもゼネラリスト及びスペシャリストを育成していくということが書かれておりますけれども、特にスペシャリスト、資格を持った方または持っていこうとする方もいるかと思いますけれども、荒川区ではスペシャリストを育てていくために、その方が希望する資格とかそういったものを取得できるようなサポートというのはあるのでしょうか。 ◎森田職員課長　森本委員御指摘いただきました資格取得の助成というところでございますけれども、実際そういった制度、現在設けてございまして、例えばですけれども、何か専門資格を取りたいというときにお金がかかります。こういった専門資格というのはかなり高額であるというところがございますので、職員から手を挙げていただいた場合に助成ということで、資格取得というところ、スペシャリストの育成というところをサポートしているというところでございます。 ◆森本達夫委員　とても大事なことだと思いますので、よろしくお願いいたします。　また、スペシャリスト、資格とか得意技能をお持ちの方なんですが、給与面とか待遇面でなかなかモチベーションが上がる状況じゃない場合もあったりすると思われます。そういった中で、せっかく専門分野の資格を持っていたり知識を持っている方たちが、繰り返しますが、モチベーションが保てるような処遇というのも大事かなとは思っておりますので、そこも含めた人材の育成と配置を今後考えていただきたいと思いますが、最後、いかがでしょうか。 ◎森田職員課長　森本委員御指摘のとおり、職員がモチベーションを持つ理由というのは本当に様々だと思います。そういった中では、今の業務が合っているという意味でのモチベーションもあれば、一定は処遇というところ、給与も含めてあると思います。こういった点については、特別区全体で採用職種で決まっているところもございますし、あと一定は区のほうで決められる部分もございます。そういった状況も踏まえて、職員の方々がモチベーションを持って働いていただけるように、環境整備という点での処遇の改善に努めてまいりたいと考えてございます。 ○小島和男委員長　相馬委員。 ◆相馬ゆうこ委員　先ほどの質疑の中でスペシャリストの育成というところで、デジタル人材というお話がありましたけれども、この方針、十年間の方針ですけれども、十年後、二十年後には恐らく一般の方というか、誰もがある程度のデジタルの知識を持っている時代になると思うんですね、ゆくゆくは。そういうふうになったときに、改めてどういう人材が必要になるかというと、それまで民間に任せてきた介護だとか保育だとか教育だとか、そういうところのスペシャリストを区がどうやって育成していくのか。民間に任せてきた部分を今、保育園、ほとんど民間の方にお願いしていますけれども、そこを区のほうが一定管理していかなきゃいけない、指導監査なんかも行っていかなきゃいけないというところで、ただ、区のほうできちんとした基本的な、こういう保育をやってもらうんだという根底がないと、管理、指導すらできないわけですよね。そういう中でどういうふうに人材育成していくのかという、エッセンシャルワーカーのところでの人材育成が私は問われてくると思うんです。そういうことも見据えて方針を策定すべきかなというふうに今思ったんですけれども、ちょっと見解だけ確認しておきます。 ◎森田職員課長　御指摘ございましたとおり、先ほど来の答弁でも申し上げていますけれども、区の職員が真に実施すべき業務は何なのかというところ、そこに注力していくということが、今後も行政需要が拡大していく中では最も重要な、人の活用という点では重要だと思ってございます。　そういった点で申し上げますと、相馬委員が御指摘いただいたようなＩＣＴとかについては、確かに一定職員のレベルも上がっていくだろうと。ただ、そこについては、十年後にはもしかしたらさらに専門特化していく、専門的にやらないとできないような分野が出てくるのかもしれない。これはなかなか予測できないところがございますが、ただ、一方で御指摘あったようなエッセンシャルワーカー、これは介護、保育、教育、こういったところについては、人がやらないとならない部分というところは、まさに真に職員がやるべき業務であると考えてございます。　ですので、そういった点でも一定の効率化を進めつつ、これから行政需要が拡大していく中で、エッセンシャルワーカーがやるべき部分に人を注力していくという視点が大事になってくると考えているところでございます。 ○小島和男委員長　斎藤（泰）副委員長。 ◆斎藤泰紀委員　委員長にも委員方にも、時間、これからそんなにかかるわけではありませんが、お許しいただきたい。理事者の皆さんにもお許しいただきたいと思います。　先に教えてください。三ページのところに記載されていますが、令和四年四月一日現在の職員数、千七百九十三人。一番直近の千五百人台の職員数のときというのはいつだったでしょうか。 ◎森田職員課長　直近で千五百人台だったときという点で申し上げますと、平成三十年度が千五百九十人というところでございます。 ◆斎藤泰紀委員　二百人ぐらい増えているわけですね。そんなに長期間ではないと。これは具体の理由というのは、簡単に幾つか挙げていただくと何でしょう。 ◎森田職員課長　すみません。一点だけ補足ですけれども、今回三ページ目で示している千七百九十三人という職員数につきましては、実は休職中の職員とかも入ってございまして、例えば病気休業とか育児休業とか、そういったところを抜いているというところがございますので、それを抜いた数としては千六百三十八人ということになってございます。ただ、千五百人との対比でいうと、百人程度増えているところがございますので、その前提での御答弁をさせていただきますけれども、一番大きいところで申し上げますと、平成二十八年度ぐらいから、区としては児童相談所の開設に向けた準備を開始したというところで、順次職員の増員を図ってまいりました。そこの中で申し上げますと、児童相談所の開設対応では七十八名の増員をしてございますし、あと子育て支援施策がかなり充実をしてきたというところで二十名程度増員と。あとは介護等の福祉施設での充実、十名、自治体ＤＸの関係でも二名というところがございまして、おおむねでいうとこの辺りで百数十名の増員を図ってきたというところでございます。 ◆斎藤泰紀委員　病気でお休みになっているとか、育休でお休みになっているとか、その他でお休みになっていると、それは当該年度だけではなくて、それ以前の年度もそう変わらないのではないかと思いますけども、今の御説明はいかがなものかなという気がしないでもありませんよ。私は何を今申し上げようとしているかというと、やっとここまでこれをつくっていただいた、お疲れさまでした、ありがとうございますということと、今後頑張っていただきたいということは基本にありますが、ずっとこれを読ませていただくと、印象として絶対そういう印象ですよということではないんですが、何とはなしになんですが、常勤職員の人数が今後増えていったとしても、仕方がないんだよねというような印象をどうしても受けてしまっていて、これは申し訳なく思いますが、そんなおつもりがあってのことではないと思いますが、ずっと読ませていただくと、そんな印象がどうもあるなと。　平成十二年前後だったと思いますが、さらなる行政改革というのを徹底的にやっていただいたことがありましたね。理念とか実態もそうでしたけれども、そういうところというのは、今の管理職の皆さん、ほとんどいらっしゃらなくなっているかもしれませんけれども、本当に徹底してさらなる行政改革ということで一言で申し上げますが、やってきていただいた、そういう思想や実態というのは継承しているのかいないのか、いかがですか。 ◎梅原管理部長　今、斎藤（泰）委員のお話ありましたように、まさに私、さらなる行政改革の担当者でございまして、本当に各部を回って、どこが削れるかというのを一生懸命調整したのを今思い出しながら聞いていたんですが、その気持ちは変わっていないということはまず申し上げたいと思います。　ここでトーンが、委員方がお読みになったときに、まだこれで一定職員は増やしていくんじゃないかという印象を受けられたということですけれども、あくまでも減らす分は減らす、増やす分を増やすということでバランスを取りながら、何とか増やさない方向でいこうという、ある意味、決意と受け取っていただきたいというふうに思ってございます。 ◆斎藤泰紀委員　だろうとは思います。でも、何か印象とすると、そのような感覚を、強くではありませんが、何となしに持たされてしまったということがあります。　今の梅原管理部長は、当時のさらなる行政改革のこともそうやってよく御存じ。ただ、比較的若めの管理職の皆さん、一般職員はもちろんですが、さらなる行政改革、そんなものがあったことさえも、もしかしたら御認識が薄い、ないかもしれないので、継続ということは、私、あえて求めるわけではなくて、そういう思いと実際こんなことがあって、こうやってきたと。苦労、努力をしてきていただいたことがあるわけですから、こんなようなことも少しは若い職員の皆さんにも、管理職の皆さんにも御認識いただくようなことがあるといいなというふうに思います。　あと二点だけお伺いさせてください。　記載されていますね。土木、建築等、例えば技術職の方です。こういう方が二十三区で試験をやるわけですけれども、荒川区に土木や建築等の技術職の方が積極的な魅力を感じて、荒川区で働いてみたいというようなことというのが、今後、私はさらに大事になってくるのではなかろうかというふうに思いますので、そのようなこともより意識して、魅力はこういうことだよと、二十二区と違うよというようなところをつくっていっていただけないかと、それをアピールしていっていただけないかという願いがありますが、これはこうしますよというのはなかなか出てきにくいことだと思いますけれども、何か御感想等おありになれば、お願いしたいと思います。 ◎梅原管理部長　今おっしゃられたように、職員の採用自体が、少子化という影響もありまして、なかなか厳しいものになっているのは事実でございます。その中でも土木、建築等の技術職に関しては、民間との取り合いといいますか、民間企業に就職したいという方が多うございまして、特別区だけではなくて、自治体を含め、国も含め、公務員として働くというところになかなか自分の理想が見出せないような状況があろうかと思います。　私も何人かに聞いたことがありますけど、あそこの建設会社に行けばこういうものができるとか、かなり具体的に自分の夢としてイメージができるというところがあるんですが、例えば区に入ったときに、じゃ、何ができるんだろうというところはなかなかイメージしにくい、自分のイメージとリンクしていかないというところがあるように受け止めております。　そういう中で、区の職員としてどういったことができるのか。建築職、土木職でもいろんな部署を経験しながら、あるいは区民の方との関わりを持ちながら、自分の仕事の達成感が得られているんだということを、今、荒川区も独自に募集動画みたいなものを作っておりますけれども、例えば具体的に建築職だったらこういうことが自分はやってこられて、すごく人間形成にとってもよかったとか達成感があるんだというようなことを具体的に発信していくことが非常に大事かなというふうに思っています。　そういった区の職員として、技術職として働く魅力というものをもっともっとアピールしていかなきゃいけないなというふうに思っていますので、ますます状況としては厳しくなる中でございますので、さらに力を入れてそういったものをやっていきたいというふうに思ってございます。 ◆斎藤泰紀委員　ありがとうございます。最後です。　ここにはお触れになられてはいない。とはいいながら、これはお触れになりにくいことであるということは承知していながらお伺いさせていただきたいことがあります。それはいわゆる外郭団体と言われるところです。今、外郭団体と言われるところというのは、何か所ありましたっけ。 ◎森田職員課長　例えばシルバー人材センター、ＡＣＣ等を含め、六か所かと考えてございます。 ◎小林総務企画部長　すみません。基本的に外郭団体の定義はいろいろあるんですけども、人材交流とかそういうのも含めて、密な関係性があるのは四か所という認識でございます。 ◆斎藤泰紀委員　すみません。私も四か所というふうにずっと思い込んでいました。ここも、どこの部署でどうやって管理をしていくかということが実は本当に大事なんですということは二十年前から申し上げ続けてきたつもりでありまして、例えば、ＡＣＣがそのうちの一つだと思います。ＡＣＣは、基本的には出向という言い方がいいのかどうか分かりませんが、区の職員の方たちが出向してという方が多いと思います。なおかつ、向こうで働いている方というのは、プロパーという言い方がいいのかどうか分かりませんけれども、これは非常勤の方であったと思います。これでいえば会計年度任用職員というんでしょうか。それ以外のところでも、人件費というのは事実上、荒川区の行政が全て人件費は補助金として、外郭団体と言われるところにお出ししている、支援をしているわけですね。それも荒川区の職員の皆さんというのは、正規職員の方は試験を受けて入ってきていただいている方であるはずです、多分ほとんどは。ところが、外郭団体の方というのは、決してそのような形のものではない。かつ給与でいえば、荒川区の職員に準ずるとはなっていますが、事実上、全く同列のはずなんですね。　ですから、一般的にいえば、正規職員の方は高額の給料をいただいている。さる外郭団体でいえば、以前では五十人ぐらいの正規職員だったのが二、三年で突然百人ぐらいになっていた。これは何だということがあって、外部監査等にも意図的に意識的に入っていただいたりしたこともあって、間違っていたらお許しください。一時六十人台ぐらいになった記憶がありますが、今八十七人ぐらいにまた戻ってきていると。これはまだここだけではなくて、別の外郭団体も同じようなことが言えないこともないと。でも、ここを区が直接管理をしたりという部署がなかなかないということがありますので、本当にそれでいいのかどうかと。区全体にとって必要でないようなお仕事も、民間に出してもいいんではないですかというお仕事も、あえて出してこられたということもないわけではない。いや、あったわけですけれども、そのようなことも含めて、こういうことは管理部で管理されるのか、職員課が対応されるのか。多分違うんだろうと思いますから、ここのところでそのようなところに触れたり記載したりということはできなかったのかもしれないんですが、そのようなところはどうしていったらいいのかということを、ぜひ簡単で結構ですから、課題も含めて教えていただければありがたいと思います。 ◎小林総務企画部長　今おっしゃられたお話でございますけども、例えば福祉分野とか、先ほど森田職員課長からも区の行政需要の話を御説明申し上げましたけども、外郭団体が行う事業については、区が行うようなものも含めて、実際に外郭団体の性質に応じて得意分野を担っていただいているというようなことがございます。需要が膨らんでいる中にあって、少し組織体制も膨らんできたというような経過がございます。　そのような中で、区の関わりでございますけども、これまでも必要な見直しを行って、例えばその団体がこの分野に特化したい、施設の運営についても、高齢者、障がい者分野、両方担っていたところを障がい者に特化する、得意分野に集中・特化するというような見直しを行ったりとかいうこともございます。　それから、予算の査定時におきまして、各事業について予算が発生するものについては、そこで区の統制を取ってございますし、全体の事業に関わる人員についても、一定膨らまないように見ているつもりでございます。　ただ、実際には行政需要に応じて現状の体制になってきたというような経過がございますので、一足飛びの解決策というのはなかなか難しいですけども、区の執行体制も、今までの積み重ねがあって、先ほどの四区の中では最低限に抑えられているというようなこともございますので、先ほどさらなる行政改革の話もございましたけども、そういう観点があるというようなことをもって、外郭団体を所管する各部、それから、総務企画部もしかり、管理部もしかり、そういう意識を持ってこれからしっかり臨んでまいりたいというふうに考えてございます。 ◆斎藤泰紀委員　御丁寧な真摯な御答弁だったと思います。ありがとうございました。　最後にあえて具体的に申し上げますけど、御答弁は全く結構ですが、四つという中で、シルバー人材センターも課題があると思います。自治総合研究所の課題があると思います。このようなところについても、少なくともそれぞれの管理職の皆さんは意識していただきながら、対応をしっかりしていっていただくということがうんと大事なんだろうと思いますから、要望しておきたいと思います。　以上です。 ○小島和男委員長　以上でよろしいですか。　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○小島和男委員長　それでは、所管事務事業説明については終わります。　今日、火災が午前中にあったようで、けが人も出ているということだったものですから、ここで理事者のほうから御報告いただければと思っているんですが。 ◎中野総務企画課長　今、小島委員長からお話ありました午前中の東日暮里の火災の件で情報提供させていただきたいと存じます。　まず場所なんですけれども、東日暮里三の四十六の十二ということで、民間の四階建ての倉庫から火災が発生したということで受けてございます。　八時四十五分に通報がございまして、対応は、消防車等十七台が集まったということで伺ってございます。　けが人が三名ということでございますけども、意識はあるというようなニュースが出てございます。ふれあい館等への誘導等は不要という情報も承ってございます。　鎮圧が十時八分、鎮火が十二時二分をもって鎮火したということで情報が入ってございます。約三十五平米が燃えてしまったというような情報が入ってございます。　情報は以上でございます。 ○小島和男委員長　ありがとうございます。　三月は火災が多くなる時期のようですから、くれぐれもお互いに注意していきたいと思いますので、よろしくお願いします。　それでは、委員会の付託事項ですが、新たに付託された陳情二件をお手元に配付しております。本日のところは継続審査といたします。　また、審査除外となった陳情一件を参考配付しておりますので、御承知おき願います。　以上で総務企画委員会を終了いたします。お疲れさまでした。　　　　　　　午後一時十四分閉会...